Die Austria, die Juden, das Vergessen

Zitat von VeilchenDave

Mir geht es einzig darum, dass bereits vor der Meisterschaft 1949/50 Vereine aus der Provinz in der höchsten Spielklasse mitmachen durften. Ihre Anzahl variierte, wie Du richtig sagst (und sie waren stets die Prügelknaben).

Mir persönlich ist die "Rekordmeister-Lüge" egal - einschließlich der Urzeit des österreichischen Fußballs ist Rapid die erfolgreichste Meister-Mannschaft, in der Zweiten Republik ist es die Austria, rechnet man alle in Österreich vergebenen Titel (Meister, Cup, Supercup) ist es auch die Austria.

Die einzigen Titel, die ich persönlich nicht als österreichische Meistertitel zählen würde, sind die "Ostmark"-Titel.

Und wer steirischer Rekordmeister ist, interessiert höchstens Steirer.

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Mir ist es nicht wurscht. Weil die Meisterschaften zum Zeitpunkt der Austragung nicht als österr. Meisterschaften ausgespielt wurde. Vor 1949/50 (Einführung der österr. Meisterschaft) gab es nicht viele Saisonen mit Gastbeteiligung von Vereinen aus den Bundesländern. Ich sehe heute oder morgen nach, mehr als 4 Saisonen werden es aber nicht gewesen sein. Rekordtitelträger ist unsere Austria schon alleine mit Meisterschaft und Cup, auch nach der dubiosen Zählweise des ÖFB. Dazu wird der Supercup gar nicht benötigt.

Zitat von violetter

Mir ist es nicht wurscht. Weil die Meisterschaften zum Zeitpunkt der Austragung nicht als österr. Meisterschaften ausgespielt wurde.

Umgekehrt: die regionalen Meisterschaften in den Bundesländern waren in der Urzeit des österreichischen Fußballs halt auch schlichtweg wurscht. Der österreichische Fußball war eben der Wiener Fußball (auch wenn schon in der Frühzeit vereinzelt Kicker aus den Bundesländern bei den Wiener Klubs Großtaten vollbrachten).

[quote='violetter',index.php?page=Thread&postID=43473#post43473Vor 1949/50 (Einführung der österr. Meisterschaft) gab es nicht viele Saisonen mit Gastbeteiligung von Vereinen aus den Bundesländern. Ich sehe heute oder morgen nach, mehr als 4 Saisonen werden es aber nicht gewesen sein. Rekordtitelträger ist unsere Austria schon alleine mit Meisterschaft und Cup, auch nach der dubiosen Zählweise des ÖFB. Dazu wird der Supercup gar nicht benötigt.[/quote]

Richtig, es waren nicht mal eine Handvoll Saisonen (3 oder 4, mit verschiedenem Modus). Die Verwendung der Begriffe "Gastvereine" und "Gastbeteiligung" finde ich unabhängig davon etwas irreführend - letztlich waren sie ja nur deshalb "Gäste", weil sie gar keine richtige Chance hatten, mit den Wiener Vereinen mitzuhalten und damit immer Abstiegskandidat waren.

Der Supercup wird mM nach letztlich für gar nix benötigt.

Zitat von VeilchenDave

Umgekehrt: die regionalen Meisterschaften in den Bundesländern waren in der Urzeit des österreichischen Fußballs halt auch schlichtweg wurscht. Der österreichische Fußball war eben der Wiener Fußball (auch wenn schon in der Frühzeit vereinzelt Kicker aus den Bundesländern bei den Wiener Klubs Großtaten vollbrachten).

[quote='violetter',index.php?page=Thread&postID=43473#post43473Vor 1949/50 (Einführung der österr. Meisterschaft) gab es nicht viele Saisonen mit Gastbeteiligung von Vereinen aus den Bundesländern. Ich sehe heute oder morgen nach, mehr als 4 Saisonen werden es aber nicht gewesen sein. Rekordtitelträger ist unsere Austria schon alleine mit Meisterschaft und Cup, auch nach der dubiosen Zählweise des ÖFB. Dazu wird der Supercup gar nicht benötigt.[/quote]

Richtig, es waren nicht mal eine Handvoll Saisonen (3 oder 4, mit verschiedenem Modus). Die Verwendung der Begriffe "Gastvereine" und "Gastbeteiligung" finde ich unabhängig davon etwas irreführend - letztlich waren sie ja nur deshalb "Gäste", weil sie gar keine richtige Chance hatten, mit den Wiener Vereinen mitzuhalten und damit immer Abstiegskandidat waren.

Der Supercup wird mM nach letztlich für gar nix benötigt.

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Deine Ausführungen ändern aber NICHTS daran, dass die in Rede stehenden Meisterschaften nicht als österr. Meisterschaften ausgespielt wurden. Den Begriff Gastverein habe ich deshalb gewählt, weil diese Vereine damals offiziell als Gastvereine an der Wiener Meisterschaft teilgenommen haben. 1948/49 waren die Bundesländervereine noch zu schwach, ab 1949/50 hat es dann gereicht :nana: :nana: :nana: :nana: . Geh bitte......... [/quote]

Zitat von violetter

Deine Ausführungen ändern aber NICHTS daran, dass die in Rede stehenden Meisterschaften nicht als österr. Meisterschaften ausgespielt wurden.

Da in der Frühzeit Restösterreich schlichtweg irrelevant war, verwundert das auch nicht - es wäre ja sportlich wie finanziell ein Wahnsinn gewesen, die Nicht-Wiener-Vereine an der obersten Spielklasse zu beteiligen. Wobei Dein Satz auf einer rein formalen Ebene natürlich stimmt, das stelle ich ja auch gar nicht in Abrede [bei der 'Gastverein'-Diskussion werden wir uns dafür einfach nicht einig ].

Und auf sportlicher Ebene blieb die Wiener Dominanz nach Einführung der Staatsliga immer noch rund ein Jahrzehnt bestehen - der 2. Platz des LASK 1961/62 war eigentlich das erste Mal, wo ein Provinzverein ganz oben in der Tabelle mitgespielt hat.

Zitat von VeilchenDave

Da in der Frühzeit Restösterreich schlichtweg irrelevant war, verwundert das auch nicht - es wäre ja sportlich wie finanziell ein Wahnsinn gewesen, die Nicht-Wiener-Vereine an der obersten Spielklasse zu beteiligen. Wobei Dein Satz auf einer rein formalen Ebene natürlich stimmt, das stelle ich ja auch gar nicht in Abrede [bei der 'Gastverein'-Diskussion werden wir uns dafür einfach nicht einig ].

Und auf sportlicher Ebene blieb die Wiener Dominanz nach Einführung der Staatsliga immer noch rund ein Jahrzehnt bestehen - der 2. Platz des LASK 1961/62 war eigentlich das erste Mal, wo ein Provinzverein ganz oben in der Tabelle mitgespielt hat.

Es gab keine oberste Spielklasse, auch wenn dies heute noch so oft irgendwo, leider auch beim ÖFB, geschrieben wird.

Bei der Frage nach der zweithöchsten Spielklasse friert der Schmäh schon ein.

Tatsache ist, dass Wiener, Steirische, Salzburgische etc., Landesmeisterschaften und keine österreichische Meisterschaft gespielt wurde. Wer hat wen daran gehindert, eine österr. Meisterschaft auszuspielen? Es ist schlicht und einfach lächerlich, teilweise zig. Jahre nach Beendigung einer regionalen Meisterschaft, diese kurzerhand zu einer "österr. " Meisterschaft zu erklären. Einfach nur peinlich. Es hat schon seinen Grund, warum unsere Austria erst seit dem Gewinn der letzten Meisterschaft (der 20. österr. Meistertitel) den 2. Stern am Leiberl hat. Nach der Zählweise des ÖFB wäre dies ja schon vor Jahren möglich gewesen.

Auch das Argument der "sportlichen Ebene" geht ins Leere. Es ist völlig egal welche Spielstärke welcher Verein auch immer hatte. Wenn er aus regionalen Gesichtspunkten gar nicht an der Wiener (und davor NÖ) Meisterschaft teilnahmeberechtigt war.

Nachfolgendes ist auf der offiziellen Homepage der österr. Bundesliga zu lesen. Interessant dabei ist, dass auch hier Geschichtsfälschung betrieben wird (höchsten Spielklasse):

Seit dem Jahre 1911 werden in Österreich offizielle Fußballmeisterschaften ausgetragen. Bis Sommer 1949 ermittelten in der höchsten Spielklasse ausschließlich Wiener Vereine ihre Meister.
Im Zuge des Streits zwischen den Vertretern des Amateurwesens und des "Geschäftssports" kam es am 30. Juni 1949 zum Auszug der Wiener Liga aus dem Fußballverband und zur Gründung einer eigenen Vereinigung. Fünf Tage später erfolgte bei der Ordentlichen Bundesversammlung des ÖFB die überraschende Wende: Auf Antrag Niederösterreichs wurde einstimmig die Einführung einer gesamtösterreichischen Staatsliga beschlossen.

Meine letzte Meldung zu diesem Thema: Besonders skurril ist das Jahr 1941. In diesem Jahr wurde Rapid "Österreichischer" und "Deutscher" Meister, und das obwohl die Meisterschaft als Bereichsklasse Wien in einer Zeit in welcher der Staat Österreich politisch gar nicht existierte, ausgespielt wurde. Dieser Bewerb diente in Wahrheit nur zur Qualifikation für die nachfolgend in Cupform ausgespielte deutsche Meisterschaft.

Zitat von violetter

Besonders skurril ist das Jahr 1941. In diesem Jahr wurde Rapid "Österreichischer" und "Deutscher" Meister, und das obwohl die Meisterschaft als Bereichsklasse Wien in einer Zeit in welcher der Staat Österreich politisch gar nicht existierte, ausgespielt wurde. Dieser Bewerb diente in Wahrheit nur zur Qualifikation für die nachfolgend in Cupform ausgespielte deutsche Meisterschaft.

Da stimmen wir überein: Die "österreichischen" Meisterschaften 1938 bis 1944 sollten nicht als solche gezählt werden (1945 wird eh nicht gezählt, da abgebrochen).

Bei der Urzeit lässt sich meine Meinung wie folgt zusammenfassen: Passt schon, dass die Bauern nicht mitspielen durften.

Bei der Hakoah spielten ausschließlich jüdische Mitbürger, während es bei den Amateuren und später Austria vor allem jüdische Funktionäre wie Müller oder Schwarz waren. Die Hakoah vertrat auch mehr die Idee des Zionismus, die Austria stand für das liberale Bürgertum.

Zu Sindelar möchte ich noch anmerken dass seine Mutter (bei der er Zeit seines Lebens wohnte) als National Tschechin der Verfolgung der Nazis ausgesetzt war ,und es wohl die gesamte Familie nicht einfach hatte.

Zitat

Rekordmeister Austria Wien

Jedes fußballbegeisterte Kind in Österreich weiß: Rekordmeister ist Rapid. Ob im Fernsehen, im Radio oder in den Tageszeitungen - die Grün-Weißen aus Hütteldorf werden nur allzugerne mit ihren 32 Meistertitel dekoriert, um so die Bedeutung des Vereins und seiner Spiele hervorzuheben.

“Rekordmeister Rapid” ist zum Selbstläufer geworden. Doch ist der Anspruch auf diesen Mythos gerechtfertigt? Nein! Der österreichische Rekordmeister heißt Austria Wien, ausgerechnet der violette Erzfeind der Grün-Weißen.

Auch wenn wohl alle Rapidler aufgrund dieser unverfrorenen Behauptung rot vor Wut werden: Würde man die österreichische Fußballhistorie objektiv betrachten, sieht es bei der Anzahl der Meistertitel für Rapid nicht so gut aus. Es wären nämlich nur 16, während die Austria 20 Titel gewonnen hätte.

Des Rätsels Lösung: Erst im Jahr 1949 wurde eine gesamtösterreichische Fußballliga eingeführt. Daher dürften nur die nach diesem Datum vergebenen Meistertitel offiziell anerkannt werden. Die Folgen: Die Austria dürfte ihre zwei Sterne (à zehn Meistertitel) behalten (20 statt 23 Titel), während Rapid zwei von drei Sternen, die stolz das Klublogo zieren, abgeben müsste.

Bis 1949 weigerten sich die Wiener Vereine, ihre Meisterschaft für Mannschaften aus den Bundesländern zu öffnen. Als Provinzler fragt man sich, wieso die Wiener Titel von 1911 bis 1949 als österreichische Meistertitel anerkannt werden, während beispielsweise Sturm Graz in diesem Zeitraum elf steirische Meistertitel erobern konnte, die in keiner Statistik aufscheinen. Der LASK wurde bis 1949 gar zwölf Mal oberösterreichischer Landesmeister.

In Deutschland hingegen wurde bereits seit 1903 unter den Landesmeistern jährlich ein Deutscher Meister ausgespielt. Die gewonnen Landesmeisterschaften werden in den Klubhistorien korrekt als regionale Titel angeführt (siehe Bayern München, Schalke 04, HSV oder VfB Stuttgart).

Hätte es in Österreich ein ähnliches, bundesländerübergreifendes System gegeben, gäbe es keine Zweifel an den Titeln von Rapid & Co. vor 1949. Eine reine Wiener Liga als österreichische Meisterschaft zu verkaufen, ist hingegen nicht korrekt und zeugt von Ignoranz gegenüber den Bundesländern. Auch wenn der Wiener Fußball in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sicherlich dominierend war: Immer wieder konnten in Freundschaftsspielen Vereine aus der Provinz überraschende und teilweise auch deutliche Siege feiern (siehe das 1999 erschienene Buch “Vom Idealismus zur Identität. Der Beitrag des Sportes zum Nationsbewußtsein in Österreich [1945 - 1950]” von Matthias Marschik). Die Meisterschaften wären mit provinzieller Beteiligung sicherlich anders verlaufen.

Trotz dieser Argumente: Den Nimbus des Rekordmeisters wird Rapid wohl in den nächsten Jahrzehnten nicht verlieren. Als gelernte Österreicher könnten sich die Austrianer aber zumindest als “a bißl Rekordmeister” fühlen.

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Artikel

Zitat von Hustler

Die Meisterschaften wären mit provinzieller Beteiligung sicherlich anders verlaufen.

- genau, es wären keine Wiener Vereine abgestiegen.

im Ernst, könnt ma nicht einfach einen "Rekordmeisterlüge"-Thread eröffnen (falls es den nicht eh schon gibt?), die Frage der Zählweise hat mittlerweile nur peripher mit dem hier behandelten Thema zu tun.

@ Michi78 - "Verfolgung" ist ein großes Wort. Die NSDAP hatte sich dagegen ausgesprochen, dass sie das geraubte Kaffeehaus führen darf.

Zitat von Hustler

Artikel

also ich wüsste da schon was fürs nächste derby

Am besten aber die Schlussfolgerung nach der Antwort des ÖFB...

Zitat

Das soll wohl bedeuten, dass der Begriff “Rekordmeister Rapid Wien” medial gezüchtet wurde und Rapid zu Unrecht seine drei Sterne trägt. Wir bleiben jedenfalls an der Sache dran, werden den ÖFB und die Verantwortlichen bei Rapid Wien kontaktieren. Sobald es in dieser Sache etwas Neues gibt, wird es umgehend auf chancentod zu lesen sein.

na sowas

Zitat von Hustler

Frage kann man nicht a choreo daraus machen ??

EINFACH ZUM NACHDENKEN!!!

) OFFIZIELLE (!!!) AUSTRIA WIEN HOMEPAGE AM 6 11 2008
Überschrift
"Jetzt erst recht voll aufs Gas!
(6.11.2008 11:49)
..."

) gibt es doch tatsächlich einen banner auf den
"WIENER WEHRT EUCH - GEHT NICHT ZU RAPID"
zu lesen ist.....

Zitat von Virus

EINFACH ZUM NACHDENKEN!!!

) OFFIZIELLE (!!!) AUSTRIA WIEN HOMEPAGE AM 6 11 2008
Überschrift
"Jetzt erst recht voll aufs Gas!
(6.11.2008 11:49)
..."

) gibt es doch tatsächlich einen banner auf den
"WIENER WEHRT EUCH - GEHT NICHT ZU RAPID"
zu lesen ist.....

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Ad 1) Finde ich jetzt nicht so dramatisch, weil ja Gas geben oder Vollgas geben ein durchaus üblicher Ausdruck ist und eher aus dem Verkehrswesen übernommen wurde.

Ad 2) Ist mir auch schon sehr unangenehm aufgefallen!!!! Da gibts eigentlich wirklich keine anderen Konnotationen!

HMF

Zitat von Virus

EINFACH ZUM NACHDENKEN!!!

) OFFIZIELLE (!!!) AUSTRIA WIEN HOMEPAGE AM 6 11 2008
Überschrift
"Jetzt erst recht voll aufs Gas!
(6.11.2008 11:49)
..."

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Man kanns aber auch übertreiben.

T-Bone

Zitat von HMF

Ad 1) Finde ich jetzt nicht so dramatisch, weil ja Gas geben oder Vollgas geben ein durchaus üblicher Ausdruck ist und eher aus dem Verkehrswesen übernommen wurde.

Ad 2) Ist mir auch schon sehr unangenehm aufgefallen!!!! Da gibts eigentlich wirklich keine anderen Konnotationen!

HMF

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Habts ihr echt keine anderen Probleme?

Weder der eine, noch der andere Slogan steht in irgendeinem Konnex zur Geschehnissen vor 70 Jahren,.................., man kann auch übersensibel sein.

Zitat von »Virus«
EINFACH ZUM NACHDENKEN!!!

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Zitat von Virus

Zitat von »Virus«
EINFACH ZUM NACHDENKEN!!!

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und worüber ?

T-Bone