Lernen Sie Geschichte, Herr Reporter - Ein Antrag an die Verantwortlichen

  • Nachdem Heute der Rapidfan "wir vom Sportventil" Werner Griess einen halblustigen Bericht über die Meisterlüge (http://www.sportventil.at/) ins Internet speibt, denk ich, ist es endlich einmal an der Zeit, daß man unseren Verein dazu bringt, auf die österreichische Meisteritelzählung umzustellen.


    Jeder eingefleischte Austrianer hat diese Diskussion sicher schon zig mal erlebt. Sei es am Arbeitsplatz, Gasthaus oder in der Schule. Immer wieder kommt es zum Streitgespräch mit Grünlingen, wer denn tatsächlich österreichischer Rekordfussballmeister sei. In der Regel wird dann diese Diskussion vom Rapidler mit dem Satz:" Owa wir san deitscha Masta" beendet.


    Hier mal ein kurzer Ausflug in die Geschichte, soweit ich das weiß (und sollte jemand da mehr Backround haben, bitte ich ihn mich richtig zu stellen)


    Seit 1911 wird im Großraum Wien eine Fussballmeisterschaft ausgespielt. Am Anfang vom Niederösterreichischen Fussballverband ausgetragen, danach ( i glaub ab 1921 war Wien ein eigenes Bundesland) vom Wiener Fussballverband. Ungefähr zur selben Zeit gründeten sich in jeder größeren Stadt im Kaisserreich eigene Meiserschaften (z.b Budapest, Prag..) Jedoch wurden von den einzelnen Stadtligameisterschaften kein überregionaler Meister ausgespielt. Also gibts bis 1918 einmal definitiv keinen österreichischen Fussballmeister



    Bis 1937/38 wurde die 1. Klasse in Wien weiterhin vom WFV ausgetragen. Eine Teilnahme der Provinzmannscahften aus den Landesverbänden war nicht möglich. 37/38 war dann das Nationalligakomitee Veranstalter der Liga, und es wäre dann möglich gewesen, daß Bundesländermeisterschaften in die oberste Liga, vormals 1. Klasse, aufsteigen könnten .
    Jedoch hörte im März 1938 Österreich auf zu existieren.
    Also gibt es bis 1938 definitiv keinen gesamtösterreichishen Meister, weil die Bundesländerteams nicht Spielberechtigt waren.


    Von 1938-1945 wurde die deutsche Meisterschaft in verschiedenen Gauligen ausgetragen. Die Sieger dieser Gauligen spielten dann in einem Cupsystem um die deutsche Fussballmeisterschaft. Die österreichische Bundesliga http://www.bundesliga.at zählt, obwohl es Österreich gar nicht gab, diese Gauligameisterschaften als offizielle österreichische Meistertiteln. In anderern besetzten Ländern, wo ebenfalls in Gauligen Vorrundensieger der deutschen Meisterschaft ausgespielt wurden, werden diese Meistertitel natürlich nicht gezählt. Anzumerken ist noch, daß in der Ostmark- Gauliga auch Mannschaften aus den ehemaligen österreichischen Bundesländer spielberechtigt waren.
    Also gibt es auch für die Jahre 38-45 keinen österreichischen Meister, weil es die Nation an sich nicht gab.


    Gut, ab 1945 war dann wieder der WFV an der Reihe, die Meisterschaft in Wien auszurichten. Teilnahmeberechtig waren - no na- die Wiener Vereine, und sonst niemand.


    Ab der Saison 1949/50 wurde die Meisterschaft von der Österreichischen Staatsliga ausgerichtet. Es gab das erste Mal eine Relegation von Bundesligavereinen, und man kann das erste Mal auch von einer österreichischen Fussballmeisterschaft sprechen.


    Hier die gängiste Variante der Meisterzählung seit 1949/50


    Austria 20
    Rapid 15
    Wacker Innsbruck 10*
    Austria Salzburg 4
    Sturm Graz 2
    WSC 2
    Vienna 1
    Lask 1
    Admira Wien 1
    Vöest 1
    GAK 1
    *diese 10 Titel müßte man noch splitten, würde jetzt aber den Rahmen sprengen.


    Soweit mal alles klar.
    Jedoch, wenn man jetzt darauf pocht, daß die Austria österreichischer Rekordmeister ist, so ist es wie wenn man Perlen vor die Säue wirft, solang der Verein selbst noch Wiener Inzuchtmeisterschaften mitzählt.


    Deshalb mein Gedankenanstoss... die Verantwortlichen der Wiener Austria mögen doch endlich von 23 auf 20 Meister "umstellen". Damit man jeder Diskussion erhaben ist.
    Denn wir als Fans können nicht Wasser predigen und Wein trinken.

  • [

    Deshalb mein Gedankenanstoss... die Verantwortlichen der Wiener Austria mögen doch endlich von 23 auf 20 Meister "umstellen". Damit man jeder Diskussion erhaben ist.
    Denn wir als Fans können nicht Wasser predigen und Wein trinken.


    nachdem erst seit 2006 zwei sterne über dem wappen sind, wir ja erst ab da 20 ö ms (lt. öfb jedoch der 23., weil 3 wr ms dazugezählt werden) gewonnen haben, ist dieser argumentation durchaus rechnung getragen worden.


    auf der hp müsste es noch geändert werden.


    diese diskussion ist ja noch besser, wenn man weiss, dass der scr wien die meisten seiner ö ms in den 50ern errungen hat und da ja die westlichen bundesländer nicht mitspielen durften, weil amateure (hab ich vor kurzem in einem forum gelesen ... ;)).


    ist aber derzeit jedem grünen leider sowas von wurscht, dieser brut ist der heurige titel mmn nicht mehr zu nehmen, und das ist schon schlimm genug.

    "austrianer ist, wer sich über alles aufregen kann"


    For, as long as but a hundred of us remain alive, never will we on any conditions be brought under Green rule. It is in truth not for glory, nor riches, nor honours that we are fighting, but for freedom - for that alone, which no honest man gives up but with life itself.

  • Vergebene Liebesmüh, dass wird keiner der Journaille jemals mehr lernen und kapieren, geschweige denn, schreiben.



    "Ich verliebte mich in den Fußball, wie ich mich später in Frauen verlieben sollte: plötzlich, unerklärlich, unkritisch und ohne einen Gedanken an den Schmerz und die Zerrissenheit zu verschwenden, die damit verbunden sein würde." - Nick Hornby - FEVERPITCH



  • Vergebene Liebesmüh, dass wird keiner der Journaille jemals mehr lernen und kapieren, geschweige denn, schreiben.


    1000 Rosen an die Schreiberlinge.. Owa wir als Klub sollten nur noch von 20 Titel sprechen.. Sei es auf der Homepage, auf Fanschals oder sonstige Fanware


  • Lieber Hömmal!


    Respekt und Danke!
    Was für eine Thema für viele viele Austrianer die sich damit auseinandergesetzt haben.


    Wenn du da wirklich fundiert und seriös vorgehen möchtest, so kann ich mein ergänzendes bescheidenes Wissen einbringen.
    Und wenn wir dann fertig wären, dann könnten wir daraus sicher eine Story machen.
    Was wir dann daraus machen, liegt an dir.
    Wenn Interesse einfach per PN.



    P.S.
    Im übrigen war letzte Woche im Kurier ein Bericht über das "Anschlussspiel" Österreich gg. Deutschland,
    nicht schlecht aber zugleich fehlten sehr viele Fakten und Hintergrundinfos.
    So war es Sindelar, der die Österreicher mit deren damaligen Dressen auflaufen will (bzw. das durchsetzte), es waren die Nazis die uns
    Ösis höflichst um "Verschonung" gebeten haben ob der damals neuen Verbundenheit (was ja bekanntlich einem Sindelar & Co herzlichst wurscht war), und und und.... Aber zumindestens ein Bericht und der "Hinweis" zum Todesfall Sindelar's...


  • Wäre lustig zu sehen wenn die grünen nur mehr EINEN statt 3 haben dürften.......


    Wobei dürfen.....gibt es dazu denn eine offizielle Regelung oder haben die sie sich selbst verliehen?

  • Im Großen und Ganzen passt das schon alles.


    Eine österreichische Meisterschaft im Fußball wurde zunächst 1900-1903 von der Union ausgerichtet, die alle drei der WAC gewonnen hat. Nachdem die Union aufgelöst wurde versuchte der neue OeFV zunächst 1906 und dann wieder 1911 eine Meisterschaft auszutragen. Damals hatte sich nur in Wien ein Fußballbetrieb entwickeln können, in den restlichen Teilen Österreichs gab es erst 13 Klubs auf mehr oder weniger Hobbybasis. So wurden nur die Wiener Mannschaften gleich im ersten Pragraph der Durchführungsbestimmungen zur Teilnahme an der Meisterschaft verpflichtet und dies für Provinzklubs offen gelassen. Erster auswärtiger Klub der Eintrat war der SC Germania Schwechat 1920. Zwar verbreitete sich der Fußball nachdem Ersten Weltkrieg durchaus auch 'am Lande', allerdings war durch die Gründung der I. Liga und der II. Liga 1924 weitere Beitritte von außerhalb unmöglich geworden. Es wurde nämlich zwei Profi-Ligen eingeführt. So zahlten unsere Amateure den besten Spielern ein Vielfaches eines Normalen Gehaltes, es wurden riesige Stadien gebaut, Bandenwerung gab's sowieso schon, dazu kamen zahlose neue Werbeverträge ('Sindelar-Bälle', Sindelar-Anzüge, Sindelar-Fru-Frus, Urudil-Bier etc.). Für familär geführte Provinzklubs mit einem Stammpublikum von wenigen Hundert undenkbar daran teilzunehmen. Dafür wurde auch eine eigene österreichische Amateurmeisterschaft gegründet. Das Eis brach erst Ende der 30er Jahre als sich in Graz und Linz ein fester Spielbetrieb entwickelt hat, sodass diese Vereine unter glockerten Bedingungen teilnahmen bzw. teilnehmen hätten können.


    Jedenfalls wurde die damaligen Meisterschaften unbestritten als Österreichische Meisterschaft bzw. die Sieger als Österreichische Meister in den Medien bezeichnet. Auch die Austria schrieb unter ihr FAK-Logo stolz 'Österreichischer Meister 1924, 1926 / Sieger im MITROPACUP 1933, 1936'. Detto Admira und Rapid (da gibst auch ein Buch aus dem Jahre 1930 - 10 Mal Österreichischer Meister). Gerade diese Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg dürfte eigentlich kaum umstritten sein, da die I. Liga sogut war wie nie wieder ein österreichische Meisterschaft auch nur annähernd.


    Problematischer werden die Jahre 1938-45. Hier war es so, dass die Liga vom NSRL nicht aufgelöst wurde sondern als Gauliga und später als Bereichsklasse fortgeführt wurde. Rapid wurde damals zum 'dreizehntenmal Ostmarkmeister'. Sicher kann man sagen, dass wurde damals nur so gezählt um Rapid als regime-nahen Verein gut dazustehen zu lassen; dennoch hat sich das etabliert und nach dem Zweiten Weltkrieg wurde normalerweise da weitergezählt. Aber wie gesagt nicht unumstritten, Rapid bestand mit ihrer ja etwas ideologisch komischen Führung auch noch Jahre nach dem II. Weltkrieg darauf die Gaumeisterschaften nicht als Österreichische Meisterschaften zu zählen sondern als bedeuterere Titel sogar noch über den Mitropacup zu setzten, übertroffen nur noch durch die Groß-Deutsche (sic!) Meisterschaft und den Deutschen Tschammerpokal, aber naja.


    Nachdem Zweiten Weltkrieg gab es bis zur Wiedereinführung das Profibetriebs 1949 ja den Dualismus zwischen Liga und Bundesländer-Cup. Als Austrianer kann man sagen, der Buli-Cup war viel wichtiger, aber die Österreichische Meisterschaft wurde schon noch von der Liga vergeben.

  • Aha...besten Dank für das Posting. Ich wußte bislang nicht, ob die Vorkriegsmeisterschaften offiziell unter "Österreichische Meisterschaft" lief. Somit dürfze das Thema besprochen sein. Dachte, oder hatte die Hoffnung, daß die Meisterschaft damals nur als regionale Gschicht galt.


    Najo macht ja nichts..müss ma halt noch 9 Jahre warten und Serienmeister werden.

  • also die ms bis 1918 können nicht als ö meisterschaften ausgespielt worden sein, ich kann mich erinnern, dass im laufe der unzähligen diskussionen zu diesem thema geschrieben wurde, dass diese ms als nö-ms ausgespielt wurden, also nichts mit ö ms.


    es ändert auch nichts an der tatsache, dass bis auf wr. und dann nö vereine keine anderen mannschaften teilnehmen durften, obwohl ja zb der gak, der lask, sturm, salzburg usw bereits vor 49/50 gegründet waren und in ms mitspielten.

    "austrianer ist, wer sich über alles aufregen kann"


    For, as long as but a hundred of us remain alive, never will we on any conditions be brought under Green rule. It is in truth not for glory, nor riches, nor honours that we are fighting, but for freedom - for that alone, which no honest man gives up but with life itself.

  • Für mich stellt sich die Frage: Haben die Provinzmannschaften nicht mitspielen wollen, aber dürfen, oder durften sie gar nicht mitspielen..


    Wenn sie nicht durften, dann braucht man nicht weiter disktutieren, dann sind das keine Österreichischen Meisterschaften.
    I kann ja a ned mitn ZKK Haglziagn, und mi dann Europameister nennen. (oder schlechtestenfalls Vize-Europamasta)

  • also die ms bis 1918 können nicht als ö meisterschaften ausgespielt worden sein, ich kann mich erinnern, dass im laufe der unzähligen diskussionen zu diesem thema geschrieben wurde, dass diese ms als nö-ms ausgespielt wurden, also nichts mit ö ms.


    es ändert auch nichts an der tatsache, dass bis auf wr. und dann nö vereine keine anderen mannschaften teilnehmen durften, obwohl ja zb der gak, der lask, sturm, salzburg usw bereits vor 49/50 gegründet waren und in ms mitspielten.


    Das ist teilweise richtig. Man muss sich den Fußball in Österreich damals besser vorstellen. Da gab es die Zentren Wien und Prag (=DFVfB) außerhalb denen sich der Sport nur sehr enigeschränkt weiterentwickelt hat. Man kann sich sicherlich vorstellen, dass das fußballersiche Niveau in einem Bundesland mit oft nur einem einzigen Klub sich auf die Hobbyebene erstreckt. Deshalb gab's damals die Unterschied in Niederösterreich und Alpenland (13 Klubs). Jetzt spielte man zwar in der Meisterschaft des NoFV, der Titel wurde aber im Allgemeinen Österreichische Meisterschaft genannt (der Titel Meister des NoFV war aber paralelle bis 1919 ebenfalls geläufig - allerdings im Unterschied zur Böhmischen, Polnische (Österreich-Schlesien) und Mährischen Meisterschaft). Augenfällig ist dies insbesondere bei den populären Vergleichen zwischen dem 'Meister Österreichs und dem Meister Ungarns' (entspricht ebenfalls Budapest).


    Zu gak, lask, sturm und salzburg (ist damals gleich natürlich SAK 1914 und noch nicht Austria) ist, wie bereits oben erwähnt die Österreichische Amateurmeisterschaft stärker zu beachten. Wenn man versteht dass es damals eine (in ihrer Bedeutung vielfach kleineren) Meisterschaft für Amateurteams und eine für Profiteams (die lange Zeit nur in Wien Fuß fassen konnten) wird einem klar wie das System damals war. Österreich war in den 30er Jahren sowohl mit der Nationalmannschaft als auch mit den Klubs eine der weltweit großen Fußballnationen - die I. Liga wegzudiskutieren hat derher einen komischen Beigeschmack. Zur Austria bleibt jedenfalls zu sagen dass der Klub sich selbst damals natürlich als Österreichischer Meister 1924 und 1926 bezeichnete und natürlich auch von den Medien so bezeichnet wurde. Sich diese Titel abzuziehen um mehr haben als wer anderer - davon halte ich persönlich nichts.

  • Für mich stellt sich die Frage: Haben die Provinzmannschaften nicht mitspielen wollen, aber dürfen, oder durften sie gar nicht mitspielen..


    Wenn sie nicht durften, dann braucht man nicht weiter disktutieren, dann sind das keine Österreichischen Meisterschaften.
    I kann ja a ned mitn ZKK Haglziagn, und mi dann Europameister nennen. (oder schlechtestenfalls Vize-Europamasta)

    Der Unterschied wurde glaube ich ganz gut in der 50-Jahre Sturm-Chronik heruasgearbeitet. An der Profi-Liga 'wollte' und konnte man der Finanzen wegen nicht mittuen, heißt es da. Damals standen einfach die Wiener Profi-Klubs mit einem stets gut gefüllten 40.000er-Stadien, zahllosen Werbeverträgen, Mitropacupauftritten und Internatioanlen Spielen, sowie gut bezahlte und ueropaweit bekannte Profifußballer einfachen familär geführten Provinzklubs mit Freiteitfußballern gegenüber (sehr überspitzt formuliert).

  • Ich fragte einmal als Bub meinen Großvater (er war in den 1930ern Profi beim FavAC), als wir gemeinsam wieder einmal uralte Zeitungsausschnitte mit Matchberichten ansahen, warum nur Wiener und keine Bundesländer-Vereine mitspielten um den "Österr. Meister"?
    (nur ein gewisses Sturm Graz tauchte gelegentlich in Cup-Berichten auf ...)


    Zitat

    Es gab fast keine Vereine "am Land" und wenn,
    dann hatten die keine ordentlichen Plätze, oft keine Kabinen oder wenn, ohne Wasser und Strom,
    die hatten keine guten Kicker und wären somit sowieso chancenlos gewesen,
    im Cup gab es oft zweistellige Ergebnisse und deshalb spielten die oft gleich gar nicht mit,
    und mit den damaligen Verkehrsverbindungen waren die sowieso "unerreichbar" und wir Wiener für sie ...


    Autobahnen gab es noch keine
    (selbst noch in den 1980ern war eine Away-Fahrt nach Klagenfurt per PKW/Bus eine "Weltreise"),
    Orte, zu denen keine wichtige Eisenbahnstrecke mit entsprechenden Fahrplan hinführte,
    waren in akzeptablen Zeitrahmen nicht erreichbar.
    Daher gab es auch noch keinen "europaweiten Europacup" damals,
    Portugal von Wien aus mit der Bahn: drei bis vier Tage war man unterwegs, EINE Richtung ...


    Flugzeuge?:
    in eine "Tante Ju" - eines der ersten Verkehrsflugzeuge der Lufthansa vor dem 2.WK -
    hätte eine gesammte Mannschaft gar nicht transportieren können,
    man hätte wohl drei Flugzeuge gebraucht und x-Zwischenlandungen ...
    Und Flugplätze waren auch eher selten damals.
    Und die Kosten? - um dann in Kitzkeritz-Patschen vor 1000 zu spielen ...


    Es stimmt, auch damals schon wurde um den "Österreichischen Meister" gespielt,
    auch wenn vom "Wr Verband" oä ausgetragen
    und weil wegen der oben angeführten Gründe nur Wiener Vereine an der Meisterschaft teilnahmen.


    Gauliga-Titel:
    das ist typische österr. Verdrängung.
    Eigentlich müßte man die "Gautitel" extra anführen, aber aus politischer Korrektnes
    Entweder "Deutscher Meister", dann aber auch dt. Gau-Meister.
    Diese Zeiten werden noch lange problematisch zu behandeln sein ...


    Aber scheißts doch auf deren Rekordmeistergeschwafel.


    In ein paar Jahren haben wir die ein- und überholt, egal welchen Bademeister die dazu zählen.


    Und ERFOLGREICHSTER österreichischer Fußballverein an Titelgewinnen sind wir sowieso! :nana:

    I'm a rocker! I'm a roller! Right out of controller!
    I'm a wheeler! I'm a dealer! I'm a wicked woman stealer!

  • Ich will da jetzt nicht übermäßig ausschweifen aber vor 1918 waren wir ja als Doppelmonarchie bekannt also müsste doch jeder Titel vor 1918 als k.u.k. Meister oder so ähnlich bezeichnet werden. Zum Vergleich gibts ja auch eine US-Liga in der Vereine von allen Bundesstaaten gegeneinander antreten und das dann als Gesamtmeisterschaft gilt. Wie is das denn offiziell? ?(

  • Ich will da jetzt nicht übermäßig ausschweifen aber vor 1918 waren wir ja als Doppelmonarchie bekannt also müsste doch jeder Titel vor 1918 als k.u.k. Meister oder so ähnlich bezeichnet werden. Zum Vergleich gibts ja auch eine US-Liga in der Vereine von allen Bundesstaaten gegeneinander antreten und das dann als Gesamtmeisterschaft gilt. Wie is das denn offiziell? ?(

    Österreich und Ungarn hatten eigene Verbände wie Schottland und England. Eigene Nationalmannschaften gabs entsprechend auch. 1897-1911 gabs den Challenge-Cup als Cupbewerb für die ganze Monarchie. Tatsächlich wurde die Einführung einer Reichsmeisterschaft in den Sportmedien immer wieder diskutiert, mit dem Ersten Weltkrieg wars dann vorbei mit der Idee.

    • Offizieller Beitrag

    also die ms bis 1918 können nicht als ö meisterschaften ausgespielt worden sein, ich kann mich erinnern, dass im laufe der unzähligen diskussionen zu diesem thema geschrieben wurde, dass diese ms als nö-ms ausgespielt wurden, also nichts mit ö ms.


    es ändert auch nichts an der tatsache, dass bis auf wr. und dann nö vereine keine anderen mannschaften teilnehmen durften, obwohl ja zb der gak, der lask, sturm, salzburg usw bereits vor 49/50 gegründet waren und in ms mitspielten.


    so ist es! Wenn ich jetzt eine österreichische Meisterschaft in Wettstricken ausrichte, aber nur Wiener und Niederösterreicher zulasse, wird das auch keiner als Österr. Meisterschaft akzeptieren.

  • So ist/war es eben nicht,
    warum werden die Postings nach ZKK einfach ignoriert?!


    Kann ich nur zustimmen.
    Ich würde aber nicht so weit gehen!
    Entscheidend sollte die Zeit ab dem Anschluss bis unmittelbar nach dem Ende des Krieges sein, wo übrigens nicht NUR die Austria benachteiligt wurde. Da gabs eine Reihe anderer wie beispielsweise Hakoah, die selbst nach Kriegsende nicht in der 1. Liga spielen durften, und 2-3 andere Vereine in Wien die regelrecht auseinandergenommen wurden.


    Des weiteren, weils ein nostalgischer thread ist, gibts eine verdammt interessante Geschichte von der MS aus dem Jahre 45/46*,
    wo übrigens auch nur die Wr Vereine teilnahmen (was aber aufgrund der Besatzung, der Reiseeinschränkungen, Geldknappheit und des fehlenden Verbandes nicht sonderlich verwunderlich sein wollte (Ende 45 gegründet obwohl noch immer eine Reihe andere Verbände existierten).


    *
    Das Spiel sCR gegen Helfort wurde aus sehr rätselhaften Gründen neu ausgetragen;
    der Entscheid ging durch 3 Instanzen bis entschieden wurde das das Spiel neu ausgetragen werden musste.
    Sehr ähnliche Situation zu Altach kann ich nur mitteilen.
    Leider wurde, jeder wirds erahnen, der SCR mit Punktegleichheit aber besserem Torverhältnis erster Meister nach Ende des Krieges.


    *
    Beim Derby Herbst 45 haben die Austria Spieler auf der Pfarrwiese randaliert und sind auf Zuseher losgegangen,
    es wurde kurz beraten das Spiel zu annulieren, Stojaspal wurde für einige Monate gesperrt (wurde aber wieder aufgehoben aufgrund um seine Teilnahme an einer away tour zu ermöglichen -Stürmermangel bei Austria damals).



    # Hömmal, bekommst spät. morgen eine PN.

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