oder nimm den bayern robben und ribery weg. die prägen das spiel.
25. Runde, Admira vs. Austria, Samstag 14.3.2015 16:00 Uhr
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Dass Stöger schonmal erwahren hat wie schwer es ist eine Meistermannschaft zu trainieren ist eigentlich komplett falsch. Er wurde mit einer Mannschaft Meister, Stronach erklärte seinen Ausstieg, und verkaufte einen Großteil der Spieler, so ziemlich alle Leistungsträger. Das war keine Meistermannschaft, sondern eine komplett andere Mannschaft im Verein des Meisters.
Und dass Stöger das Glück hatte dass die Defensive von Vastic eingestellt wurde..., sorry, also, das halt ich für grundfalsch.
Und zu "Siegesserie": Das ist schon wieder was, was mich stört! Es ist kein Glück eine Siegesserie zu starten. Die zweite Runde wurde z.B. in der Meistersaison auch verloren.
1. Klar hatte Stöger beim ersten Mal eine andere Mannschaft, weil viele Leistungsträger weg gingen. Trotzdem machte er diese Erfahrung, daran ist nichts falsch. Im Übrigen sollte es ja nach deiner Meinung in anderen Postings eh keine Rolle spielen, wie gut die Spieler sind....
2. Dass man die Defensive unter Vastic/Schmid erst einmal stabilisieren wollte ist nicht meine Erfindung, das habe ich von Schmid. Aber vielleicht weißt du es besser als er.
3. Glück braucht man schon immer auch dazu, auch wenn Tatar das ganz ohne schafft. Er muss es ja wissen...Sorry, aber du legst mir Elfmeter auf und ich sollte sie nicht verwerten?
Nichts für ungut!@ Taktiker
Die entscheidende Änderung im Fußball in den letzten Jahren sind schnell aufgezählt: Viel mehr Athletik, viel mehr Tempo, daher auch viel mehr dafür benötigtes technisches Können sowie die Möglichkeit, mit technischen Mitteln Gegner und Spieler zu beobachten, zu analysieren und sich dementsprechend darauf einzustellen. Auch die Sportwissenschaft hat sich weiter entwickelt - nicht immer zum Besten der Handelnden....
Grundsätzlich hat sich aber an Systemen nichts neues ergeben, sie wurden schon alle, halt mit geringeren Tempo, gespielt. -
was ja vielleicht eine gute und elegante lösung gewesen wäre und wir uns die task fArce und lange hinausgezögerte suche erspart hätten (sofern stöger noch ein jahr gewartet hätte, so lange ging der vertrag von parits ja noch, oder?). allerdings jetzt so eine hätti-wari geschichte.
Genauso scheint es gewesen zu sein. Ich schreibe es im Konjunktiv, weil ich es nur von einer Seite definitiv erfahren hatte, und die ganze Wahrheit daher auch nicht kenne. Natürlich wäre es DIE Lösung gewesen.
Und hätti-wäri ist jetzt nichts Abwertendes oder Abwegiges, denn das begleitet uns in allen Foren ungebrochen und mutig in allen Diskussionen.... -
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1. Klar hatte Stöger beim ersten Mal eine andere Mannschaft, weil viele Leistungsträger weg gingen. Trotzdem machte er diese Erfahrung, daran ist nichts falsch. Im Übrigen sollte es ja nach deiner Meinung in anderen Postings eh keine Rolle spielen, wie gut die Spieler sind....
2. Dass man die Defensive unter Vastic/Schmid erst einmal stabilisieren wollte ist nicht meine Erfindung, das habe ich von Schmid. Aber vielleicht weißt du es besser als er.
3. Glück braucht man schon immer auch dazu, auch wenn Tatar das ganz ohne schafft. Er muss es ja wissen...
Sorry, aber du legst mir Elfmeter auf und ich sollte sie nicht verwerten?
Nichts für ungut!1) Ich hab nie gesagt dass es keine Rolle spielt wie gut die Spieler sind. Und nein, es ist was falsch dran, weil in meiner Erinnerung die Leistungsträger der Mannschaft fast alle verkauft wurde. Deshalb war das keine "Meistermannschaft" war. Sondern es war der selbe Verein, aber nicht die selbe Mannschaft.
2) Natürlich wollten sie die Defensive stabilisieren. Aber das, was sie da versucht haben, hatte nichts damit zu tun was dann unter Stöger passiert ist. Das wollte ich sagen, bild mir auch ein dass ichs gesagt hab
Es wäre für das Konzept unter Stöger/Schmid vollkommen wurscht gewesen was unter Vastic passiert ist, weil ein ganz anderes System gespielt wurde.
3) Glück gleicht sich über ein Jahr garantiert aus. In einer Spielsituation braucht man vielleicht Glück ob der Schuss an die Innenstange ins Tor oder wieder raus springt. In einem Match kann man auch noch von Glück sprechen, ob man in Minute 92 den Elfer reinhaut oder nicht. Aber über ein ganzes Jahr, über 36 Spiele gesehen ist Glück oder fehlendes Glück auch in meinen Augen ganz einfach eine Ausrede.Und wenn Du der Meinung bist dass das Elfmeter sein sollen, dann solltest Du sie auch besser verwerten... So gut war das nicht...
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Zur Diskussion passendes Zitat: "Unser Trainer hat eine klare Vorstellung von unserem Spiel, bei uns kennt jeder genau seine Aufgabe, und die Qualität der Spieler stimmt", fasste der Ex-Nationalspieler das Erfolgsgeheimnis des Tabellenführers zusammen."
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wenn taktik und körperliche fitness zur patstellung führen. ist es dann die individuelle stärke die den unterschied ausmacht. das kann durch form oder begabung sein. und wenn ich halt spieler xy in meiner mannschaft habe der reihenweise spiele entscheidet ist es ein vorteil. schau dir rbs von herbst und jetzt an. oder nimm den bayern robben und ribery weg. die prägen das spiel. mit hosiner hatten wir eine sehr gefährliche waffe. und man muss ja noch erwähnen das er nur jede 3-4 chance verwertet hat. wenn ein spieler private probleme hat, dann nimmt er es einfach auf das feld. das ist menschlich.
das spielermaterial muss vorhanden sein. ein trainer kann sehr viel beeinflussen. aber er kann nicht aus äpfeln erdbeeren machen.
"wenn taktik und körperliche fitness zur patstellung führen" - richtig! aber das taktische niveau im heimischen fussball ist nunmal nicht wirklich weltklasse, somit hat ein von mir als "guter trainer" bezeichneter coach die mittel, welche eine pattstellung verhindern, wenigstens im taktischen bereich, womit wieder die einzelspieler aus dem spiel sind.
und auf absolutem topniveau (bayern, europacup-ko phase, usw.) muss ich ja davon ausgehen, dass auch absolute toptrainer bei beiden teams am werk sind, welche jeweils mittel und möglichkeiten haben auf spielsituationen verändernd einwirken zu können. somit kann es zu einer pattstellung kommen. und dann sind durchaus auch die spieler in der lage durch einzelaktionen das spiel zu entscheiden. allerdings hat der gegner meist auch klassespieler (ronaldo, messi, ibrahomovic...). was möglicherweise mit ein grund ist, warum der cl-titel noch nie verdeidigt wurde.
ABER: um beim beispiel der austria zu bleiben: radikale kaderänderungen gab es bei uns nach dem meistertitel nicht. wenn also die mannschaft nicht gewechselt wurde, welcher baustein wurde denn getauscht: der trainer! (wenn auch nicht ganz freiwillig)
selbstverständlich braucht es auch einen guten kader. aber der ist bei einem team wie der austria im grunde ja meist vorhanden. oder sagen wir mal wir haben nominell einen der besseren kader der liga. da wir nicht (mehr) die mittel und möglichkeiten haben, den besten kader der liga über einen längeren zeitraum zu besitzen, müssen wir nach einer anderen lösung suchen. und mit dem stadionausbau und der akademie bewegen wir uns auch im topfeld der liga. folglich können wir nur noch in den trainer investieren, welcher ein topniveau besitzen sollte. nur so ist es möglich aus der mannschaft das optimum herauszuholen.
"er kann nicht aus äpfeln erdbeeren machen" - muss er auch nicht! aber er kann ihnen vielleicht beibringen wie ERDBEEREN zu denken und sich taktisch wie ERDBEEREN zu verhalten. das macht sie zwar noch immer nicht zu einer anderen frucht, reicht oftmals aber!
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Grundsätzlich hat sich aber an Systemen nichts neues ergeben, sie wurden schon alle, halt mit geringeren Tempo, gespielt.Puh. Das würde ich so aber auch nicht stehenlassen. Da gibt's noch immer z.B. die Zeitschrift http://www.fourfourtwo.com/ die wahrscheinlich mittlerweile den Namen verfluchen, weil er wie ein Relikt längst vergangener Zeiten klingt.
Seitdem das 4-4-2 modern war hatten wir den 4-3-2-1 "Tannenbaum", das 4-2-3-1 als Grundsystem für alle Fälle, das "moderne" Barcelona 4-3-3 (bei Bedarf auch mal mit der falschen Neun - und dem vollkommenen Verzicht auf hohe Bälle in den Strafraum), Das 4-1-4-1 das man bei Bedarf auch in en 4-3-3 umtaufen kann, weil's besser klingt.
Dann wären dann noch die "Mitte-Dicht"-Fetischisten die schon mal ein 3-5-2 (oder 5-4-1 probieren). Stöger's erster Auftritt in der Bundesliga war gleich mal davon gekennzeichnet, dass er seinen Nofallplan - den 3. Sechser - ausgepackt hat.Das wären aus meiner Sicht mal die wesentlichsten Prinzipien in der Grundaufstellung. Und jedes System hat dann noch individuelle Interpretationen - und taktische Anpassungen an den Gegner.
Und das alles ist in den letzten 10-15 Jahren passiert als das 4-4-2 langsam außer Mode gekommen ist.
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1) Ich hab nie gesagt dass es keine Rolle spielt wie gut die Spieler sind. Und nein, es ist was falsch dran, weil in meiner Erinnerung die Leistungsträger der Mannschaft fast alle verkauft wurde. Deshalb war das keine "Meistermannschaft" war. Sondern es war der selbe Verein, aber nicht die selbe Mannschaft.
2) Natürlich wollten sie die Defensive stabilisieren. Aber das, was sie da versucht haben, hatte nichts damit zu tun was dann unter Stöger passiert ist. Das wollte ich sagen, bild mir auch ein dass ichs gesagt hab
Es wäre für das Konzept unter Stöger/Schmid vollkommen wurscht gewesen was unter Vastic passiert ist, weil ein ganz anderes System gespielt wurde.
3) Glück gleicht sich über ein Jahr garantiert aus. In einer Spielsituation braucht man vielleicht Glück ob der Schuss an die Innenstange ins Tor oder wieder raus springt. In einem Match kann man auch noch von Glück sprechen, ob man in Minute 92 den Elfer reinhaut oder nicht. Aber über ein ganzes Jahr, über 36 Spiele gesehen ist Glück oder fehlendes Glück auch in meinen Augen ganz einfach eine Ausrede.Und wenn Du der Meinung bist dass das Elfmeter sein sollen, dann solltest Du sie auch besser verwerten... So gut war das nicht...
Und beim Elfer sollte der Tormann auf der Linie bleiben und die Regeln nicht verletzen! Lies noch einmal genau was ich davor geschrieben habe und dann das, was du geantwortet hast. Da ist schon eine verbotene Bewegung dabei, die ich jetzt einmal Interpretation nenne.
Aber lassen wir es, ich will nicht recht haben müssen, nur korrekt diskutieren.
Allzu ernst will ich es auch nicht nehmen, denn im Endeffekt weiß ich, dass ich nichts weiß.... -
also gegen real oder barcelona, chealsea usw. ist es auch kein problem die 2 zu ersetzen?
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also gegen real oder barcelona, chealsea usw. ist es auch kein problem die 2 zu ersetzen?
sofern du denen die 2 besten offensivspieler wegnimmst, sollte es kein problem darstellen...
und wenn nicht, dann stellt es durchaus ein problem dar, aber es gibt sehr viele beispiele, in denen das spiel durch eine geänderte taktik dennoch gewonnen wurde.
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Puh. Das würde ich so aber auch nicht stehenlassen. Da gibt's noch immer z.B. die Zeitschrift http://www.fourfourtwo.com/ die wahrscheinlich mittlerweile den Namen verfluchen, weil er wie ein Relikt längst vergangener Zeiten klingt.
Seitdem das 4-4-2 modern war hatten wir den 4-3-2-1 "Tannenbaum", das 4-2-3-1 als Grundsystem für alle Fälle, das "moderne" Barcelona 4-3-3 (bei Bedarf auch mal mit der falschen Neun - und dem vollkommenen Verzicht auf hohe Bälle in den Strafraum), Das 4-1-4-1 das man bei Bedarf auch in en 4-3-3 umtaufen kann, weil's besser klingt.
Dann wären dann noch die "Mitte-Dicht"-Fetischisten die schon mal ein 3-5-2 (oder 5-4-1 probieren). Stöger's erster Auftritt in der Bundesliga war gleich mal davon gekennzeichnet, dass er seinen Nofallplan - den 3. Sechser - ausgepackt hat.Das wären aus meiner Sicht mal die wesentlichsten Prinzipien in der Grundaufstellung. Und jedes System hat dann noch individuelle Interpretationen - und taktische Anpassungen an den Gegner.
Und das alles ist in den letzten 10-15 Jahren passiert als das 4-4-2 langsam außer Mode gekommen ist.
Aber dass man schon 1-2-7, 2-3-5 (das spielte Österreich noch bei der WM 54 mit Erfolg!), WM-System und Mischungen davon gespielt hat, lange bevor der Autor von fourfourtwo gelebt hat, darf man deshalb nicht unter dem Tisch fallen lassen. Das berühmte offensive Pressing, was jetzt so in Mode ist, wurde von den Holländern schon Ende Der Sechziger gespielt, mit Abseitsfallen...
1-2-7 habe ich nicht mehr erlebt, 2-3-5 allerdings schon. Also, wenn du willst, bin ich Zeitzeuge... -
sofern du denen die 2 besten offensivspieler wegnimmst, sollte es kein problem darstellen...
und wenn nicht, dann stellt es durchaus ein problem dar, aber es gibt sehr viele beispiele, in denen das spiel durch eine geänderte taktik dennoch gewonnen wurde.
Allerdings zeigen auch Resultate, dass sie ohne die beiden einmal größere Probleme hatten. Inzwischen, durch den noch besseren Kader, nicht mehr so.
Gilt ja auch für Barca/Messi und Real/Ronaldo.
Also so einfach sind Klassespieler im Fußball (Basket weiß ich nicht) nicht zu ersetzen... -
Alles anzeigen
"wenn taktik und körperliche fitness zur patstellung führen" - richtig! aber das taktische niveau im heimischen fussball ist nunmal nicht wirklich weltklasse, somit hat ein von mir als "guter trainer" bezeichneter coach die mittel, welche eine pattstellung verhindern, wenigstens im taktischen bereich, womit wieder die einzelspieler aus dem spiel sind.
und auf absolutem topniveau (bayern, europacup-ko phase, usw.) muss ich ja davon ausgehen, dass auch absolute toptrainer bei beiden teams am werk sind, welche jeweils mittel und möglichkeiten haben auf spielsituationen verändernd einwirken zu können. somit kann es zu einer pattstellung kommen. und dann sind durchaus auch die spieler in der lage durch einzelaktionen das spiel zu entscheiden. allerdings hat der gegner meist auch klassespieler (ronaldo, messi, ibrahomovic...). was möglicherweise mit ein grund ist, warum der cl-titel noch nie verdeidigt wurde.
ABER: um beim beispiel der austria zu bleiben: radikale kaderänderungen gab es bei uns nach dem meistertitel nicht. wenn also die mannschaft nicht gewechselt wurde, welcher baustein wurde denn getauscht: der trainer! (wenn auch nicht ganz freiwillig)
selbstverständlich braucht es auch einen guten kader. aber der ist bei einem team wie der austria im grunde ja meist vorhanden. oder sagen wir mal wir haben nominell einen der besseren kader der liga. da wir nicht (mehr) die mittel und möglichkeiten haben, den besten kader der liga über einen längeren zeitraum zu besitzen, müssen wir nach einer anderen lösung suchen. und mit dem stadionausbau und der akademie bewegen wir uns auch im topfeld der liga. folglich können wir nur noch in den trainer investieren, welcher ein topniveau besitzen sollte. nur so ist es möglich aus der mannschaft das optimum herauszuholen.
"er kann nicht aus äpfeln erdbeeren machen" - muss er auch nicht! aber er kann ihnen vielleicht beibringen wie ERDBEEREN zu denken und sich taktisch wie ERDBEEREN zu verhalten. das macht sie zwar noch immer nicht zu einer anderen frucht, reicht oftmals aber!
hast du jedes deine spiele 100% deiner leistung erbracht? hat sich dein privatleben (schule,freundin,arbeit, usw.) auf deine Leistung ausgewirkt?
und zu den erdberren. was ist dann der unterschied zwischen den spielern von wrn neustadt. wenn man die statistik hernimmt hat ps 20 punkte weniger mit wrn als die saison davor erreicht wurde. aber jeder von uns wird wissen das er eine gute arbeit geleistet hat. aber die statistik spricht gegen ihn. bemerkung am rande der trainer hieß schöttel.
es spielen soviele faktoren beim PROFI-Sport mit. Da kann man quer durch alles sportarten schauen..
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Allerdings zeigen auch Resultate, dass sie ohne die beiden einmal größere Probleme hatten. Inzwischen, durch den noch besseren Kader, nicht mehr so.
Gilt ja auch für Barca/Messi und Real/Ronaldo.
Also so einfach sind Klassespieler im Fußball (Basket weiß ich nicht) nicht zu ersetzen...natürlich sind sie das nicht, sonst wären sie nicht klassespieler! (basket ebenso). ABER durch eine kluge taktik kann man das ganze bis zu einem gewissen grad kompensieren, oder den gegner durch eine komplette umstellung auch mal ganz aus dem konzept bringen (kann allerdings auch schiefgehen!).
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sofern du denen die 2 besten offensivspieler wegnimmst, sollte es kein problem darstellen...
und wenn nicht, dann stellt es durchaus ein problem dar, aber es gibt sehr viele beispiele, in denen das spiel durch eine geänderte taktik dennoch gewonnen wurde.
sicherlich. gibt es genug beispiele. aber genauso gibt es genug gegen beispiele. wer hätte sich gedacht das wir vor 2 jahren noch gegen sturm gewinnen oder jetzt das derby. wer hätte gedacht das liverpool gegen mailand ein 0:3 noch einholt? aber das sind geschichten die bücher schreiben. das sind ausnahmen. -
Das erstaunliche dabei ist aber, dass Foda im Interview nach dem Spiel sagte, dass er das gar nicht so vorgegeben hatte und auch nicht wollte.
Offensichtlich ergab sich das aus dem Spiel und die Spieler handelten aus eigenem Ermessen.Habe das Interview leider nicht gesehen, aber es zeigt auch hier 2 Möglichkeiten:
- Entweder hat Foda kein Durchsetzungsvermögen und die Spieler pfeifen sich nix um die Vorgaben, wovon ich garantiert nicht ausgehe.
- Foda hat soviel Vertrauen in die Akteure, dass er solche (eigenmächtigen) Systemumstellungen toleriert bzw. viel mehr akzeptiert, weil schlecht gelaufen ist ja die Geschichte an sich ja nicht.
Das erste Tor war ein Individualfehler und das zweite Tor unglücklich abgefälscht. In Summe als Systemumstellung mMn nicht schlecht und genau das vermisse ich bei uns, aktives Mitdenken, wenn von der Trainerbank einfach nichts kommt.Viola per sempre
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hast du jedes deine spiele 100% deiner leistung erbracht? hat sich dein privatleben (schule,freundin,arbeit, usw.) auf deine Leistung ausgewirkt?
und zu den erdberren. was ist dann der unterschied zwischen den spielern von wrn neustadt. wenn man die statistik hernimmt hat ps 20 punkte weniger mit wrn als die saison davor erreicht wurde. aber jeder von uns wird wissen das er eine gute arbeit geleistet hat. aber die statistik spricht gegen ihn. bemerkung am rande der trainer hieß schöttel.
es spielen soviele faktoren beim PROFI-Sport mit. Da kann man quer durch alles sportarten schauen..
selbstverständlich hat sich mein privatleben und andere faktoren auf meine leistung und auch die der anderen spieler ausgewirkt. und es hat auch mal unser topspieler den entscheidenden freiwurf daneben geworfen. aber das alles sind einzelne spiele. über eine ganze saison gesehen gleicht sich das irgendwo wieder aus, ich hatte ja gottseidank auch einige gute partien... einzelne spiele können kompensiert werden, was anderes ist natürlich, wenn die besten spieler die ganze saison ausfallen. das können auch topteams nicht gleichwertig kompensieren. dennoch können mit der richtigen taktik solide leistungen erziehlt werden.
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Danke Jungs... Gibt ja doch einige, die sich mehr damit beschäftigen...
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selbstverständlich hat sich mein privatleben und andere faktoren auf meine leistung und auch die der anderen spieler ausgewirkt. und es hat auch mal unser topspieler den entscheidenden freiwurf daneben geworfen. aber das alles sind einzelne spiele. über eine ganze saison gesehen gleicht sich das irgendwo wieder aus, ich hatte ja gottseidank auch einige gute partien... einzelne spiele können kompensiert werden, was anderes ist natürlich, wenn die besten spieler die ganze saison ausfallen. das können auch topteams nicht gleichwertig kompensieren. dennoch können mit der richtigen taktik solide leistungen erziehlt werden.
aber sind soviele faktoren die ein spiel beeinflussen können. im basketball sind es 5 spieler. beim fußball sind es 11. ein jun braucht fast eine halbe saison um seine privaten probleme in den griff zu bekommen. ob nb als tröster helfen hätte können sei dahin gestellt. oder stanko schreibt ihn hat es fertig gemacht, weil er nicht gewusst hat wie es weiter geht. und wenn nur jeder 1% weniger gibt am feld, beginnt das radl zu stocken. und gerade wenn du was neues lernst sollte jeder mit 100% bei der sache sein.
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sicherlich. gibt es genug beispiele. aber genauso gibt es genug gegen beispiele. wer hätte sich gedacht das wir vor 2 jahren noch gegen sturm gewinnen oder jetzt das derby. wer hätte gedacht das liverpool gegen mailand ein 0:3 noch einholt? aber das sind geschichten die bücher schreiben. das sind ausnahmen.
das liverpoolspiel würde ich genau wie du als ausnahme sehen, denn eine taktische meisterleistung war das in meinen augen nicht, sonst wären sie nicht zur pause 3:0 hinten gewesen... ebenso das derby: ein spieler fällt leider total aus und wird früh getauscht und ein platzverweis. das ist alles kein plan, dieses hätten auch ein hannibal oder napoleon nicht vorhersehen können.
ich beziehe mich dabei eher auf den griechischen sagenheld otto rehakles, welcher verstanden hat ein spielsystem auf die fähigkeiten seiner spieler zuzuschneiden und in dem jeder einzelne spieler wusste, was er auf dem feld zu tun hatte. denn so grauslich das zum teil anzusehen war, steckte ein klar erkennbarer plan dahinter. er hat es verstanden die fähigkeiten seiner spieler optimal einzusetzen und den gegner in seinen aktionen zu stören. oder chelseas cl-titel. da steckte jeweils nicht der beste kader im wettbewerb dahinter. oder unser meistertitel mit stöger. da steckt system dahinter und das meine ich.
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