90 minuten: Die Gretchenfrage

    Grandioser Artikel der es ganz klar auf den Punkt bringt. Ich würde gern mal eine Diskussionsrunde unserer Trainer sehen, wie man es aus der Politik kennt. Ich glaub unsere Trainer wären ebenfalls geborene Politiker, die sich aus allem herausreden würden. Ich frag mich manchmal nur ob sich manche Trainer und Spieler aus Österreich nicht genieren, wenn sie ihre eigenen Spiele im Fernsehen sehen und dann Spiele aus höheren Ligen wobei es aber nicht mal Topspiele sein müssen. Selbst dort funktionieren die einfachsten Sachen um mindestens eine Klasse besser.


    Die Gretchenfrage: Wollen oder können Vastic und Schöttel kein Spiel gestalten

    Amen, aber:

    Zitat

    Schöttel und Vastic können Ausreden auch erfinden, weil sie von den Printmedien unkommentiert abgedruckt und nicht hinterfragt werden.


    Das Problem (das machts halt nur noch nerviger): Das (bzw. auch die Blumenau-Kommentare) sind High-End-Analysen, die die Wenigsten lesen. Ich wette, sogar hier im Forum max. 5%. Was bringt eine Diskussionsrunde, bei der 80% der Fragen a la "Was erwarten Sie für das nächste Spiel?" einfach viel zu viel Spielraum lassen? Wer tiefer geht, wird als betrunken beschimpft...In your face? Ich weiß nicht. Was intern diskutiert wird und ob es im Verein Stimmen wie diese gibt, kann ich natürlich nicht sagen, aber bei Joschi Walter: Ich hoffe es!

    der Roli hat nach dem Derby das ganze Spiel in Rund 5 Minuten erklärt und gleichzeitig gesagt was man besser machen muss.


    Das war bereits für mich der Beweis das ein Vastic als Versuch mehr als in die Hose ging!


    währe sehr gespannt was ein Foda bei uns so anstellen würde,....

    • Offizieller Beitrag

    Danke!!


    Vor allem bringts Blumenau wieder auf den Punkt (Der ganze Absatz von seinem Blog http://fm4.orf.at/stories/1697426/)


    der blumenau macht sicher keine high-end analysen, sondern der dreht sich auch nur wie ein fahnderl im wind. die paar zeilen, die hier zitiert wurden, hätten etliche leute hier im forum genauso schreiben können. im grunde redet er der masse nach dem mund, und die applaudiert brav, weil er ihre meinung nur bestätigt.


    derzeit steht halt der kreuzzug gegen sämtliche ex-kicker in trainerberufen an. hinpracken auf die 78er ist schon pflicht, auf die 98er als neue 78er ebenfalls, wer es nicht tut, dem wird verhaberung unterstellt, dafür streut man phrasen wie "akribisch arbeitend" und "konzepttrainer" ein und verteufelt alles andere. printmedien werden verteufelt, nur online wird seriös gearbeitet. im prinzip praktizieren blumenau oder auch 90minuten sehr oft pauschalisierende rundumschläge, unter dem deckmäntelchen kritisch werden unterstellungen verbreitet.


    es gibt einen mourinho, in d gibts einen klopp oder einen tuchel, bei uns liga zwei einen scherb und mit abstrichen einen weissenböck. solche leute sind aber nicht der normalfall. die aussage, wonach außerordentliche kicker nur selten auch außerordentliche trainer werden, galt auch schon früher. trotzdem rekrutieren sich auch außerhalb des "entwicklungslandes" österreich die meisten trainer aus dem großen reservoir der ex-kicker.


    weder den ivo noch den schöttel würde ich als analphabeten bezeichnen. die haben sehr wohl eine ahnung von dem sport. bei einem runden tisch tun sich die trainer gegenseitig aber nicht weh, am bissigsten sind die, die derzeit ohne job sind.


    ein blumenau macht es sich sehr einfach, vom schreibtisch weg gscheit daherzureden. wie oft ist der eigentlich bei ner pressekonferenz und stellt den trainern die vermeintlich unangenehmen fragen?

    • Offizieller Beitrag

    Was Blumenau schreibt ist seine Meinung, er dreht die überhaupt nicht wie ein Fähnchen im Wind. Daxbachers Arbeit (im übrigen Ex-Kicker) hat er schon während der Zeit gelobt.


    Und was Blumenau schreibt ist zumindest meiner Ansicht nach wirklich (für Österreichische Verhältnisse unglaublich) fundiert. Wenn er jetzt in einem Absatz/Artikel die grundsätzlichen Probleme beschreibt, und nicht näher auf eine detailierte Analyse eingeht, mag das für den einen Fall richtig sein. In vielen anderen Artikeln hat er aber sehr wohl viel mehr in die Tiefe gehend Sachen beschrieben.


    Und warum er vermutlich nicht oft bei Pressekonferenzen ist ist auch leicht erklärbar: Es ist scheinbar sein Steckenpferd, und nicht sein Beruf. Wie oft sind "Fans" bei Pressekonferenzen? Blumenau ist Radiomoderator von FM4 Sendungen, und kein Sportjournalist.

    mir gehts ned ums widersprechen, sondern um das abfeiern von blumenau & konsorten als soo scharfsinnige beobachter. nix von dem, was er sagt, wurde nicht schon gesagt und endlos wiederholt. der erkenntnisgewinn geht richtung null.


    teilweise kann ich mich dem gesagten anschließen, allerdings nicht der gesamt-conclusio, die er draus zieht, dass nämlich ausschließlich die trainer schuld sind, weil sie - etwas drastischer formuliert - ja trotteln sind, die falsch im job sind. da werden themenbereiche ausgeblendet, weil sie die eigene meinung ins wackeln bringen würden.


    zb. die kaderplanungen in den letzten jahren beider großklubs, strategische entscheidungen bei vertragsverhandlungen, budgetzusammenstellung, ligastruktur - das derzeit gebotene ist durchaus auch ein resultat dieser faktoren.

    Zitat von Fizz

    Was Blumenau schreibt ist seine Meinung, er dreht die überhaupt nicht wie ein Fähnchen im Wind. Daxbachers Arbeit (im übrigen Ex-Kicker) hat er schon während der Zeit gelobt.


    Und was Blumenau schreibt ist zumindest meiner Ansicht nach wirklich (für Österreichische Verhältnisse unglaublich) fundiert. Wenn er jetzt in einem Absatz/Artikel die grundsätzlichen Probleme beschreibt, und nicht näher auf eine detailierte Analyse eingeht, mag das für den einen Fall richtig sein. In vielen anderen Artikeln hat er aber sehr wohl viel mehr in die Tiefe gehend Sachen beschrieben.


    Und warum er vermutlich nicht oft bei Pressekonferenzen ist ist auch leicht erklärbar: Es ist scheinbar sein Steckenpferd, und nicht sein Beruf. Wie oft sind "Fans" bei Pressekonferenzen? Blumenau ist Radiomoderator von FM4 Sendungen, und kein Sportjournalist.


    Für mich ist Blumenau ein "intellektueller" Blender, der den Fußball vom Schreibtisch aus bearbeitet. Aber das ist er eh nicht allein. Anscheinend geht er ab und an zu Spielen (viel werden es nicht sein), bei Trainings wurde er bei uns noch nie gesichtet. A Gscheitler wie ich auch. Nur ich geh halt zu Trainings - ab und an.
    ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von flamin' sideburns

    mir gehts ned ums widersprechen, sondern um das abfeiern von blumenau & konsorten als soo scharfsinnige beobachter. nix von dem, was er sagt, wurde nicht schon gesagt und endlos wiederholt. der erkenntnisgewinn geht richtung null.


    Ich wiederhole mich. Er schreibt recht viele Blogeinträge, viele davon zeigen dass er extrem in die Tiefe geht, andere zeigen grundsätzlich auf wo das Problem ist.


    Zitat von flamin' sideburns


    teilweise kann ich mich dem gesagten anschließen, allerdings nicht der gesamt-conclusio, die er draus zieht, dass nämlich ausschließlich die trainer schuld sind, weil sie - etwas drastischer formuliert - ja trotteln sind, die falsch im job sind. da werden themenbereiche ausgeblendet, weil sie die eigene meinung ins wackeln bringen würden.
    zb. die kaderplanungen in den letzten jahren beider großklubs, strategische entscheidungen bei vertragsverhandlungen, budgetzusammenstellung, ligastruktur - das derzeit gebotene ist durchaus auch ein resultat dieser faktoren.


    Und Du meinst, dass ein Analysieren des Spiels einer Mannschaft und dem Schlüsse ziehen "der Masse nach dem Mund" reden ist, und "Die Fußballer in Ö sind so schlecht dass ein anderes Spiel nicht möglich ist" (=Interpretation und auf dem Punkt bringen von "die Kaderplanung in den letzten Jahren...") nicht?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von tifoso vero

    Für mich ist Blumenau ein "intellektueller" Blender, der den Fußball vom Schreibtisch aus bearbeitet. Aber das ist er eh nicht allein. Anscheinend geht er ab und an zu Spielen (viel werden es nicht sein), bei Trainings wurde er bei uns noch nie gesichtet. A Gscheitler wie ich auch. Nur ich geh halt zu Trainings - ab und an.


    :)
    Muß man bei Trainings anwesend sein um ein Spiel analsysieren zu können?

    Als allererstes möchte ich loswerden:
    Ein "in your face" gegenüber einem aktuellen Trainer oder Spieler der Austria, finde ich absolut respektlos und unangebracht!



    Und weil jetzt so auf Vastic hingepeckt wird:
    Man kann vermutlich Stunden philosophieren ob er jetzt ein guter oder schlechter Trainer ist, ob seine Entscheidungen mit Linz oder dgl. gut sind, wie sich der Abgang von Leistungsträgern in seiner Regentschaft bemerkbar macht.
    Es wird immer verschiedene Meinungen geben und das ist gut so.


    Jedoch hat jeder seine Chance verdient sein Können zu beweisen!
    Und wie jedem auch klar sein muß, kann das nicht von Heute auf Morgen gehen.


    Ob Vastic jetzt gut oder schlecht ist, vermag ich nicht eindeutig zu beurteilen.
    Fakt ist, das sein Vorgänger ebenfalls seine Chance bekam. Hätte alles gepasst, wäre er jetzt nicht "der Vorgänger".
    Und nicht zuletzt deshalb sollte man jetzt endlich einmal ein paar Spiele Ruhe geben und ihn erst einmal arbeiten lassen.


    Zu guter letzt:
    Ein Blumenau wird für mich unverständlich von ein paar Ecken künstlich gehyped.
    Warum man dem soviel Aufmerksamkeit entgegen bringt ist mir ein Rätsel.
    Für mich ist er ein Linden für (Pseudo-)Intellektuelle.

    Zitat von Fizz

    "Die Fußballer in Ö sind so schlecht dass ein anderes Spiel nicht möglich ist" (=Interpretation und auf dem Punkt bringen von "die Kaderplanung in den letzten Jahren...") nicht?


    und genau, da zeigt sich das schwarz/weiß denken par excellence!


    du leitest mal draus ein "die spieler sind scheiße" ab. was sicherlich nicht stimmt. genauso wie der blumenau-vorwurf an die trainer.


    bsp. austria: innerhalb von 12 monaten (jänner 2011-jänner 2012) werden VIER schlüsselspieler verkauft, im sommer droht zumindest ein weiterer leistungsträger verloren zu gehen) als "ausbildungsverein" kaufst du klarerweise keinen spieler auf dem selben niveau, sondern versucht einen vielversprechenden spieler entweder aus dem eigenen nachwuchs raufzuziehen oder von einem anderen klub zu kaufen. dafür musst du aber in kauf nehmen, dass du auf jeden fall leistungsschwankungen hast oder schlimmer, sich der eine oder andere spieler nicht so entwickelt wie erhofft.
    je länger das so praktiziert wird (oder, wie in den fällen österreichischer klubs aufgrund des finanziellen drucks) werden muss, desto öfter wird es nicht hinhauen.


    bsp. grüne: ihr fehler war es, dass sie bei der personalplanung immer die spieler verloren haben oder gehen ließen, die hofmann entlastet und stärker gemacht haben.


    österreich als ganzes will ein ausbildungsland sein wie schweden oder die schweiz. das heißt aber auch ein starkes nationalteam, weil bestehend aus top-legionären, und eine liga, die insgesamt unter ferner liefen rangiert und deren klubs (außer dem schwerreichen fc basel) ordentliche schwankungen durchleben punkto tabellenplatz. das ist eine grundsatzentscheidung, die aber auch nicht großartig korrigiert werden kann.


    den parits kannst eigentlich auch nicht zum sündenbock erklären, weil der sich hinter den kulissen auch abrackert, um spieler an land zu ziehen. im letzten transferfenster hagelte es tw. absagen. das einzige, was ich ihm ankreide ist die planlosigkeit bei der trainerfrage. das hat nicht sehr durchdacht gewirkt. wobei ein gutteil der leute, die jetzt auf den ivo schimpfen, vorher auch über den daxbach sehr tiaf gredet haben.


    es spielen eben viele faktoren zusammen. so ist das leben und tiefs gehören da genauso dazu. zweite hälfte der neunziger war das tief besorgniserregend, das derzeitige fällt für mich unter da muss man durch. schee is es ned, das wissen alle beteiligten.


    i kann nur den drang zum sündenbock nicht nachvollziehen und warum man auf trainer, die relativ am anfang nicht nur ihrer entwicklung stehen, sondern auch bei der arbeit mit ihren mannschaften, sowas von ungustiös hinhaut (teilweise geht es ja nur um geschmacksfragen und die tiqui-taqua-fraktion duldet keine abweichung von ihrem dogma).


    ist der schöttel jetzt ein schlechterer trainer als noch vor einem jahr, als er erfolgreich war? ist der lederer nun ein besserer, weil seine mannschaft im frühjahr versucht fußball zu spielen (mangels abstiegskampf-panik-gemetzel)? war der gludovatz in seinem ersten halben jahr in ried eine andere person als dann später bei herbstmeistertitel und winterkrone? ist der stöger jetzt ein guter (gibt brav sein 90min interview, das für deren argumentationsbasis herhält) oder ein böser (0:0-produktion in serie)?

    Zitat von Fizz

    :)
    Muß man bei Trainings anwesend sein um ein Spiel analsysieren zu können?


    Zitat von Fizz

    :)
    Muß man bei Trainings anwesend sein um ein Spiel analsysieren zu können?


    Nein, aber um Spiele richtig analysieren zu können, sollte man schon über die Materie gut bescheid wissen und als Sportjournalist (ich weiß schon, das ist er nicht) auch Trainings besuchen, um die Arbeit, die Philosophie und die Ansichten eines Trainers zu beurteilen. Man muss, so wie ich es in Deutschland oder Italien persönlich erlebt habe, wo bei jedem Training genug Journalisten anwesend sind, mit dem Trainer reden können und nicht nur, wie es bei uns geschieht, ein paar Fotos schießen, für die Abendsendung ein Interview machen und ähnlich Belangloses. Ich habe bestimmte Journalisten noch nie bei einem Training gesehen und weiß auch von den Trainern selbst, wie sie solche Verhaltensweisen beurteilen.
    Ein Trainer kann im FS durchaus Analysen machen, die kennen dann auch meist die Arbeit/Philosophie der Trainer und dennoch sind es meist auch nur Gemeinplätze, da man oft Details nicht weiß, warum das so oder so gemacht wird/wurde.
    Seine Analyse mit den hohen Bällen ist ja lächerlich. Die hat er wahrscheinlich in einem Forum (hier?) abgeschrieben. Dass wir über die Seiten spielen, stimmt schon, denn unter Vastic wird meist 4-4-2 gespielt und das Spiel breit gemacht. Daher will der Trainer den Aufbau über die Seiten und nicht riskante Bälle (man bedenke Ortlchechner und Rogujl!) durch die Mitte. Die sollten dann halt, wenn notwendig, hohe Bälle spielen. Aber grundsätzlich wird das nicht gemacht.
    Wir spielen ähnlich wie die Bayern, nur haben die um ein paar Klassen bessere Spieler, die auch schlecht zu gespielte Bälle beherrschen, ein Spiel schnell machen, die hoch pressen können usw. Das ist eine andere Liga. In jeder Hinsicht. Aber auch dort werden Bälle schon einmal hoch nach vor getragen.
    Reicht die Kritik?
    Ich will jetzt was Essen gehen....
    ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von flamin' sideburns


    und genau, da zeigt sich das schwarz/weiß denken par excellence!
    du leitest mal draus ein "die spieler sind scheiße" ab. was sicherlich nicht stimmt. genauso wie der blumenau-vorwurf an die trainer.
    bsp. austria: innerhalb von 12 monaten (jänner 2011-jänner 2012) werden VIER schlüsselspieler verkauft, im sommer droht zumindest ein weiterer leistungsträger verloren zu gehen) als "ausbildungsverein" kaufst du klarerweise keinen spieler auf dem selben niveau, sondern versucht einen vielversprechenden spieler entweder aus dem eigenen nachwuchs raufzuziehen oder von einem anderen klub zu kaufen. dafür musst du aber in kauf nehmen, dass du auf jeden fall leistungsschwankungen hast oder schlimmer, sich der eine oder andere spieler nicht so entwickelt wie erhofft.
    je länger das so praktiziert wird (oder, wie in den fällen österreichischer klubs aufgrund des finanziellen drucks) werden muss, desto öfter wird es nicht hinhauen.


    Das ist ja genau mein Punkt: Das hat jahrelang funktioniert, bzw wurden "Leistungsschwankungen" nicht so gesehn wie es jetzt von einigen eingefordert wurde.


    Wo waren die "Ja, der arme Daxi, ihm wurde der Drago (jetzt Stammspieler und Leistungsträger bei einem Achtelfinalisten, wie wichtig er bei uns war muß ich nicht dazusagen), der Baumgartlinger (IMO bester Sechser Österreichs), der Schiemer (damals stärkster IV von uns, ich würd sogar sagen zu dem Zeitpunkt österreichs), etc, etc verkauft." Rufer? "Daxbacher raus, weil er nix mehr erreichen kann" war eigentlich die vorherrschende Meinung. Weil er "nicht Meister geworden ist". Jetzt werden Zladdi und Bara verkauft (was weh tut, keine Frage), wie in den Jahren zuvor mit Leuten mit Potential nachgefüllt (ok, Kienast ist keni Jungspunt mehr hat aber weit mehr Potential als er bei uns gezeigt hat), und s.g. Experten jammern dass "wir einfach keine Spieler mehr haben die nach vorn spielen können".


    Die Verkäufe sind die letzten Jahre einfach nicht aufgefallen, weil Daxbacher es immer wieder geschafft hat diese zu ersetzen, meist NICHT mit Einkäufen von fertigen Klassespielern, sondern mit Spielern die er entwickelt hat. Keiner hat gejammert dass wir Drago verkaut haben.


    Jetzt schaffen wir es nicht. Unterschiedliche Meinungen sind gut und wichtig, meine persönliche ist halt nicht, dass jetzt 2 ultimativ wichtige Spieler verkauft wurden, und es JETZT nicht mehr möglich ist nach vorn zu spielen, meine Meinung ist, dass wir sehr wohl noch immer den Kader haben nach vorn zu spielen, es aber jetzt nicht mehr das wichtigste ist. Das wichtigste ist: Die Null muß stehn. Und nach vorne hab ich wirklich noch kein Konzept erkennen können wie wir zu Torerfolgen kommen wollen. Egal ob es funktioniert oder nicht, das Konzept dahinter erschliesst sich mir nicht. Vielleicht entdeckts wer, bitte sagt es mir, wenn das Konzept wirklich "hoch auf den Mittelstürmer und schaun was passiert" ist, dann find ich das etwas antik....


    Wenn von Deiner Seite aus "die Kaderplanung der letzten Jahre ist Schuld" nicht so gemeint war, dass das Spielermaterial heute nicht mehr zulässt, und auch nicht dass Parits zu kritisieren ist, was ist es dann? Mir persönlich fallen nicht viele Interpretationen ein. Mein ich wirklich nicht polemisch: Was hast Du dann damit gemeint?


    Ich bin - trotz aller Kritik - KEIN Vastic Raus Rufer. Das bringt nix, soll er schaun dass er weiter arbeitet, es fallen mir wenige realistische Lösungen ein mit denen wir jetzt besser dran wären.


    Nur bin ich trotzdem der Meinung, dass das was wir bisher gezeigt haben von einem modernen, offensiven Fußball entfernt ist wie nur was. Und eins noch: Weil Du schreibst dass der Trainer nicht oder weniger Schuld ist: Meiner persönlichen Meinung nach kann die Wichtigkeit des Trainers gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Für mich ist das was am Spielfeld gezeigt wird fast ein Spiegelbild des Trainers bzw seiner Einstellung zum Fußball. Das Spielsystem wird von ihm vorgegeben, in unzähligen Trainings werden Automatisemen begonnen, Situationen traininert, etc, etc. Und wenn wir jetzt nach vorn nichts weiterbringen, dann ist das IMO zu einem großen Teil auch darin begründet, dass die Spielausrichtung jetzt nicht mehr danach ist. Ob das gut oder schlecht ist kann jeder für sich selbst entscheiden. Ich will eine offensive Austria sehn. Und dafür haben wir absolut den Kader.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von flamin' sideburns

    ist der schöttel jetzt ein schlechterer trainer als noch vor einem jahr, als er erfolgreich war? ist der lederer nun ein besserer, weil seine mannschaft im frühjahr versucht fußball zu spielen (mangels abstiegskampf-panik-gemetzel)? war der gludovatz in seinem ersten halben jahr in ried eine andere person als dann später bei herbstmeistertitel und winterkrone? ist der stöger jetzt ein guter (gibt brav sein 90min interview, das für deren argumentationsbasis herhält) oder ein böser (0:0-produktion in serie)?


    Btw, noch ein Zusatz: Erfolg gibt immer Recht! 9 Spiele in Serie nicht gewinnen ist kein Erfolg, und damit hat der Trainer Unrecht. So einfach ist es im Fußball.
    Wenn Vastic Meister wird, (oder von mir aus auch zweiter oder dritter), dann hat er Recht behalten. Erfolg ist das was zählt.


    Ich red immer nur davon was ich persönlich sehen will. Jeder hat eine Vorstellung wie er die Mannschaft sehen will wenn er Woche für Woche ins Stadion hirscht. Ich erfreu mich an schönem Fußball, der nochdazu recht erfolgreich ist, und wenn unsere Spielausrichtung (jetzt egal aus welchen Gründen, wäre ich der Meinung dass das Material nicht gut genug ist, würd ich Parits kritisieren) eine defensive ist, dann taugt mir das weniger. Nochdazu wenn es auch nicht erfolgreicher ist.


    Edit: Sollten wie jetzt jetzt jede Partie 1:0 mit einem Grottenkick gewinnen, und am Schluss auf Platz 1 stehen, hat Vastic Recht gehabt, und ich Unrecht. Und da ich kein "Vastic raus" Rufer bin wünsch ich mir das sogar richtiggehend!


    Danke für diese Super Analyse!
    Du has mir indirekt Schreibarbeit abgenommen wenngleich ich das wohl niemals so kurz und griffig geschrieben hätte..!

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