und tschüss.
rekordmeister ... wieder mal
-
-
Alles anzeigen
Lies bitte die offizielle Geschichtsschreibung des ÖFB (zB Langisch, Schidrowitz), da geht klar hervor, dass es um die österreichische Meisterschaft ging. Die Medien schrieben ebenfalls selbstverständlich und ständig davon. Eines von zig Beispielen, die mir während meiner Arbeit untergekommen sind: "Hakoah hat die Fußballmeisterschaft von Österreich gewonnen" (JS, 25.5.1925). "Du verbreitest hier Lügen" ? Na klar.
Zu sagen, die österreichische Meisterschaft sei damals nicht als österreichische Meisterschaft betrachtet worden, ist durch Fakten und historische Quellenarbeit einfach zu widerlegen.
Im übrigen reicht es mir - ich muss mir nicht von Leuten, die bedauerlicherweise zu wenig Ahnung für eine Diskussion auf Faktenbasis haben, vorhalten lassen, ich sei Kroneleser, ich würde Lügen verbreiten, oder Falschaussagen tätigen. Diese Vorwürfe sagen eh alles über das Niveau hier.
PS: Und nicht vergessen, bitte auf Eurem lächerlichen Kreuzzug auch gleich alle anderen österreichischen Meistertitel wie zB im Eishockey in regionale Titel umwandeln!
Die "offizielle" Geschichtsschreibung (sprich Geschichtsfälschung) des ÖFB kenne ich leider nur zu gut. Darum wird ja diese Diskussion hier geführt.
PS.: Deine Signatur ist auch schon etwas überholt.
-
Zitat von »Fizz« 1923 in Wien noch eine Amateurliga war, aber in der Steiermark auch eine Amateur-Liga? Welche wird gewertet, bzw mit welcher Begründung?
die Begründung, warum die Titel als Österreichs Meisterschaft galten, war, dass es ist die oberste Spielklasse war! die Begründung, warum man damals sagte, das ist die oberste Spielklasse, steht schon zigfach in diesem Thread.Wenn alle Bundesländer zugelassen worden wären, aber keine Mannschaft teilnehmen wollte, wäre es was anderes als wenn die anderen Mannschaften von Haus aus ausgeschlossen sind.
Nochmal: ÖSTERREICHISCHER Meister ist man dann, wenn man eine Meisterschaft, in der Mannschaften aus GANZ Österreich teilnehmen durften, gewinnt! Meine, und nicht nur meine persönliche Meinung. EGAL Wie sich welcher Verband wie bezeichnet hat.
Ich gründe jetzt hiermit eine Österreichische Konkurenzbundesliga! Alle Mannschaften ausserhalb Donaustadts sind verboten!
Da kann ich hüpfen und springen, egal wie ichs für mich bezeichne, es wird NIE eine österreichische Bundesliga sein. Nur weil irgendwer damals sich als "österreichische Liga" bezeichnet hat, ändert das nichts an der Tatsache, und das ist eine TATSACHE, dass Mannschaften nur aus NÖ/Wien zugelassen waren, und dass es andere Ligen in Österreich auch gegeben hat. Das sind Fakten. Und dass für mich ein österreichischer Meistertitel, in dem ein Großteil Österreichs nicht mitmachen durfte, eigentlich keiner ist. Egal wie die Nachfolgeorganisation dieses lokalen Verbandes das jetzt bezeichnen mag.
-
Die "offizielle" Geschichtsschreibung (sprich Geschichtsfälschung) des ÖFB kenne ich leider nur zu gut. Darum wird ja diese Diskussion hier geführt.
Die "offizielle Geschichtsschreibung" des ÖFBs ist klar, weil der lokale NÖ/Wien Verband der ist, aus dem der ÖFB hervorgegangen ist. Jeder unabhängige würd dem vermutlich in Wirklichkeit nicht sofort zustimmen, eher wiedersprechen. Den ÖFB als "Richter" ansehen find ich auch nicht wirklich richtig, da der ÖFB über sich selbst richtet, quasi über seine eigene Wichtigkeit, und das ist per Definition schon nicht objektiv.
-
Na bin ich aber froh das ich (noch) nicht mitteilte, daß die damalige Lgazusammensetzung eine Zeit lang
nach chronologischen denn nach sportlichen motiven geschah -im besonderen in Wien (eh kloar).
Der Titel der Erstklassigkeit wurde veerbt, nicht neu erkämpft.
Jetzt könnt' ma darüber zu diskutieren beginnen, wer überhaupt erstklassig gewesen wäre
.Veilchen:
So wie es jetzt teilweise in diesem thread dargestellt wird, war es auch nicht.
Es stimmt schon das von einer Wr Meisterschaft (und Gründung) damals schon die Rede war.
Nur hat man damals der "Provinz" keine Bedeutung beigemessen zumal:
Man erkannte zwar die Bemühungen der "Provinz", sah aber keine Notwendigkeit wie auch Möglichkeit diese in eine nationale MS einzubinden.
Die Befürworter einer Meisterschaft damals mehr als froh das man Geld und Zeit (!) für 10 Mannschaften hatte.
Im Juli 1911 wurde festgehalten, daß eine größere Liga nur Probleme bringen würde.Weiters war damals der Grundtenor, daß für die Entwicklung des Fussballs internationale Begegnungen und Turniere unerlässlich wären (in der damaligen Sprache: "internationale Spiele die gleich wertvoll als Kräftemesser wie als Befrucher des Sports.....").
Dafür sah man nur den April, Mai und Oktober als mögliche Spieltermine. Das schränkte die Terminplanung natürlich ein.
In fast allen Stellungnahmen der Funktionäre war in weiterer Folge von der nationalen Liga die Rede...Daher sehe ich die damalige Politik und Situation in Österreich und Europa als wichtige, nicht zu ignorierende historische Fakten
die zu durchleuchten sind.
Ich werde aberr meine Bemühungen weiter der Gauliga Ostmark widmen und im Zuge dessen versuchen, meine Wissenslücken der Zeit davor zu verbessern. Denn so klar wie manch andere sehe ich das nicht.Abschließlend bin ich froh das ich (mit Veilchendave zusammen) es zumindest geschafft habe, daß
- die Gauligatitel diskutiert wurden/werden
- auch unsere "gesamtösterreichischen" Titel diskutiert wurden/werdenSnoop
P.S. Ich mag manchmal übervorsichtig sein, aber ich bin eher für die gründlcihe Vorbereitung und Vorgehensweise.
Und ich bin dann als Austrianer noch viel gründlicher und ordentlicher um ja eine Peinlichkeit zu vermeiden! -
Fakt ist, dass aus damaliger Sicht der österreichische Meister ermittelt wurde. die "Rekordmeister-Lüge"-Argumentation ist nachträgliche, umdeutende Interpretation.
Gerade du, VeilchenDave, solltest wissen, dass eine damalige Sichtweise keine Begründung für gar nix ist. Ich habe nicht vor, in der Sache mit dir zu streiten (weil es mir ehrlich gesagt wurscht ist), aber die Argumentation ist für deine Begriffe sehr schwach.
-
Jetzt gieße ich noch einmal etwas Öl ins Feuer, respektive die Diskussion.
Wie genau definiert sich der "österreichischer Rekordmeister" eigentlich? Ich meine klar, wir meinen den Verein der die meisten gewonnenen österreichischen Meisterschaften gewonnen hat. Könnte es aber nicht auch einfach anders ausgelegt werden? Der Österreichische Verein mit den meisten Meistertiteln? Da ist doch auch ein kleiner, feiner Unterschied dahinter der reichlich Interpretationsspielraum zulässt... gerade im Bezug auf Marketing.Btw: Tut's ned streiten sondern weiterhin sachlich diskutieren. Ist erfrischend einer netten Diskussion mit Niveau und geschichtlichem Hintergrund folgen zu können bei dem ich selbst ohne entsprechender Literatur irgendwann mit meinem Wissen an Grenzen stoße.
Denke aber zur genauen Klärung bräuchte es wirklich schon bald einen unparteiischen Sachverständigen. Egal wie man es dreht und wendet, es gibt immer wieder Möglichkeiten diverse Fakten zu seinen Gunsten oder auch Mißgunsten zu interpretieren.
-
Wie genau definiert sich der "österreichischer Rekordmeister" eigentlich? Ich meine klar, wir meinen den Verein der die meisten gewonnenen österreichischen Meisterschaften gewonnen hat. Könnte es aber nicht auch einfach anders ausgelegt werden? Der Österreichische Verein mit den meisten Meistertiteln? Da ist doch auch ein kleiner, feiner Unterschied dahinter der reichlich Interpretationsspielraum zulässt... gerade im Bezug auf Marketing.
Auch das ist in meinen Augen relativ eindeutig argumentierbar.
Wenn "Meistertitel" gemeint wäre, also nicht "österreichische Meistertitel", dann müssten zwingend die Titel der Bundesland-Ligen auch dazugerechnet werden. Zumindest. Eigentlich müsste man dann auch den Meistertitel der 4. Klasse B dazurechnen.
Da das nirgendwo passiert ist, ist für mich klar, dass es um die Titel der österreichischen Liga gemeint sind. Damit bleibt der einzige Diskussionspunkt: "Gilt die Meisterschaft vor 1950 als österreichische Meisterschaft". Die einen sagen ja, weil der ÖFB die Nachfolgeorganisation des austragenden lokalen Verbands ist, die anderen sagen nein, weil österreichischer Meister kann man sich nur bezeichnen, wenn man eine Meisterschaft Österreichs gewonnen hat. Ich zähl mich zu zweiteren... -
Daher sehe ich die damalige Politik und Situation in Österreich und Europa als wichtige, nicht zu ignorierende historische Fakten die zu durchleuchten sind.
Du "verteidigst" mit der Argumentation aber nicht die Bezeichnung "österreichischer Meister", sondern warum die Liga nicht österreichisch war.
Es mag die besten Begründungen geben warum die Geschichte so gelaufen ist. Die sinnvollsten, die schönsten, die besten. Es war trotzdem kein österreichischer Meister!
-
Eine Frage hätt ich noch: Wo ist eigentlich der Unterschied zu der Situation in Deutschland?
In allen Statistiken wird es brav so gerechnet: Ab 1962 gibt es eine Meisterschaft die in komplett Deutschland ausgetragen wird, deshalb gibts erst seit 1962 einen deutschen Meister. Warum wird hier für die Stern-Berechnung nur die Zeit nach 1962 - also der Zeit mit einer deutschen Liga - gerechnet, und nicht die Zeit davor, wo sogar der Titel "deutscher Meister" geführt wurde - dort in meinen Augen weit berechtigter, da sich die Sieger der regionalen Meisterschaften den Titel untereinander nochmal ausmachten.
-
Eine Frage hätt ich noch: Wo ist eigentlich der Unterschied zu der Situation in Deutschland?
In allen Statistiken wird es brav so gerechnet: Ab 1962 gibt es eine Meisterschaft die in komplett Deutschland ausgetragen wird, deshalb gibts erst seit 1962 einen deutschen Meister. Warum wird hier für die Stern-Berechnung nur die Zeit nach 1962 - also der Zeit mit einer deutschen Liga - gerechnet, und nicht die Zeit davor, wo sogar der Titel "deutscher Meister" geführt wurde - dort in meinen Augen weit berechtigter, da sich die Sieger der regionalen Meisterschaften den Titel untereinander nochmal ausmachten.
Wikipedia:Im Jahre 1963 fand auch die Bundesrepublik als letztes Land in Europa zu einem eingleisigen landesweiten Ligabetrieb. Mit der Saison 1963/64 startete die Deutsche Fußballbundesliga mit 16 Vereinen. Schon zwei Jahre später wurde die Liga auf 18 Vereine aufgestockt. Dieser Umfang der Bundesliga hat sich bis zur Wiedervereinigung erhalten.
Seit der Saison 2004/2005 gibt die Deutsche Fußball Liga als Reaktion auf einen Aufdruck auf den Trikots des VfB Stuttgart den Vereinen die Möglichkeit, ihre Meisterschaftserfolge auf der Spielkleidung sichtbar zu machen. Dies erfolgt in der Form von kleinen Sternen, deren Anzahl sich nach den erzielten Meisterschaften richtet.
Ab drei Titeln ist man berechtigt, einen Stern zu tragen, zwei Sterne gibt es ab fünf Titeln, drei Sterne ab zehn Titeln sowie vier Sterne ab zwanzig Titeln. Die von der DFL umgesetzte Regelung gilt nur für Meisterschaften in der Bundesrepublik Deutschland nach Einführung der Fußball-Bundesliga 1963 und sorgte somit für eine weit verbreitete Kritik. Aufgrund dessen haben sich inzwischen auch andere Anwendungsformen herausgebildet .
Conclusio: Die Piefkes haben es auch nicht leicht....
-
normalerweise sollte das wappen eines vereins genügen um zu zeigen, wie groß die tradition und wie stolz die vergangenheit ist.
sonst kann man ja gleich die komplette ehrentafel von meisterteller über cup und halle bis zum krone fußballer des jahres aufs leiberl drucken.
schön und gut, wenn es in italien tradition hat (dafür gibts keinen pokal, sondern nur ein wappen., aber sonstwo in europa ist es ein abklatsch. in südamerika ist es soweiso plemmplemm, denn dort wird ja apertura und clausura seperat als titel gezählt...
-
Noch eine Frage die ich überhaupt nicht versteh.
Im ORF.AT Artikel übern Baur wird bei der Statistik der meisten Einsätze zwischen "Oberliga seit dem 2. Weltkrieg" und "Bundesliga" unterschieden.
(Siehe ganz unten im Artikel)
http://sport.orf.at/090416-144…%2F14459bigstory_txt.htmlWarum? Bzw warum macht man das dann nicht auch bei den Meistertiteln?
-
PS.: Deine Signatur ist auch schon etwas überholt.
wir fassen zusammen: Du sagst "Der Verband hat gar nichts gesagt. Die Medien wußten gar nichts. Du verbreitest hier Lügen." Ich erbringe den Gegenbeweis und verweise auf die Quellen. Du sagst, meine Signatur sei "auch schon etwas überholt". Ahja.
-
Gerade du, VeilchenDave, solltest wissen, dass eine damalige Sichtweise keine Begründung für gar nix ist.
Ich bin grundsätzlich immer für eine Neubewertung zu haben, wenn das sachlich gerechtfertigt scheint. Ich war auch der erste in diesem Thread, der gesagt hat, die "ostmärkischen" Meistertitel gehören weg (und die Titel des WAC zu uns) - weil sachlich gerechtfertigt. Ich finde die Aberkennung österreichischer Meistertitel (jaja, Einwurf Gegenseite: das sind keine österreichischen Meistertitel) sachlich schlichtweg nicht gerechtfertigt.
Weil user wie pietaster wiederholt behaupten, die Vertretung des status quo sei eine nachträgliche Deutung oder Auslegung, wollte ich meine Sicht klarstellen, dass es sich gerade bei der Kritik der "Rekordmeister-Lüge" um eine Umdeutung handelt. mir ging es da nur um Präzision, die aber ohnehin hier nicht gern gesehen wird. aber dieser Teil der Debatte ist ohnehin rein semantisch.
-
In allen Statistiken wird es brav so gerechnet: Ab 1962 gibt es eine Meisterschaft die in komplett Deutschland ausgetragen wird,
präziser: 1962 wurde die Bundesliga beschlossen, ab 1963/64 durchgeführt. das hing eng mit der Entwicklung des Professionalismus in Deutschland zusammen, der aus historischen wie ideologischen Gründen (NS-Zeit) den Ländern des ehemaligen Donaufußballs jahrzehntelang hinterherhinkte. auch vorher gab es schon Meisterschaften für ganz Deutschland mit Mannschaften der regionalen Verbände.
deshalb gibts erst seit [1964] einen deutschen Meister.
...der deutschen Bundesliga, präzise gesagt.
Wenn es sich die Deutschen ganz kompliziert machen wollten, könnten sie natürlich sagen, alle Meistertitel der Nachkriegszeit bis zur gesamtdeutschen Bundesliga 1992 werden nicht gezählt.
-
wir fassen zusammen: Du sagst "Der Verband hat gar nichts gesagt. Die Medien wußten gar nichts. Du verbreitest hier Lügen." Ich erbringe den Gegenbeweis und verweise auf die Quellen. Du sagst, meine Signatur sei "auch schon etwas überholt". Ahja.
Wer ist wir?Auf deinen Gegenbeweis warte ich noch. Und zwar auf ein Dokument aus dem Jahre 1911, in welchem offiziell festgehalten wurde, das gerade der NÖ Landesverband, als einer von 5 zeitgleich gegründeten Verbänden, die höchste Liga Österreichs ist und der Meister aus dieser Liga gleichzeitig der gesamtösterreichische Meister ist, auch wenn nur Vereine aus Wien und Niederösterreich teilnahmeberechtigt sind. Wenn du mir dieses Dokument zeigen bzw. einen Hinweis darauf geben kannst, glaub ich dir. Ansonsten aber nicht.
Ich habe mehrfach darauf verwiesen, dass zeitgleich neben der Gründung des NÖ Landesverbandes 4 weitere Landesverbände, darunter das Gros des restlichen Österreichs, wie es sich heute darstellt, als Unterverbände des Österr. Fußballverbandes gegründet wurden. Darauf bist du mit keinem Wort eingegangen . Deine Signatur ist überholt. Es MUSS doch schon ein neues Feindbild beim FK Austria Wien geben - gibts ja gor ned....
-
Zitat von »Fizz« deshalb gibts erst seit [1964] einen deutschen Meister.
...der deutschen Bundesliga, präzise gesagtÄndert doch genau überhaupt nichts an meiner Aussage!
In deutschland gab es lange Zeit lokale Meisterschaften, wo sich die jeweils besten den "deutschen Meistertitel" ausgeschnapst haben. Warum wird diese Zeit überhaupt nicht in der Bewertung der Titel für die z.B. Sterne verwendet?
-
Weil user wie pietaster wiederholt behaupten, die Vertretung des status quo sei eine nachträgliche Deutung oder Auslegung, wollte ich meine Sicht klarstellen, dass es sich gerade bei der Kritik der "Rekordmeister-Lüge" um eine Umdeutung handelt. mir ging es da nur um Präzision, die aber ohnehin hier nicht gern gesehen wird.
Dir gehts um Präzision, indem Du schreibst, dass nur weil ein Landesverband damals gemeint hat sie vertreten eigentlich ganz österreich, es eh wurscht ist ob sie ganz Österreich vertreten?
Aha... Ich verstehe... -
hab einen interessanten Artikel gefunden
Arbeiter Zeitung vom 5. Juli 1949 - http://www.arbeiter-zeitung.at…49/07/05/19490705_A04.jpg
Wenn man diesen Bericht anschaut wird es ja noch lächerlicher, dass man die Meisterschaft vor 1949/50 als Österr. Meisterschaft wertet und die "Wiener Meister" als "Österr. Meister" führt. Scheinbar wollten die Wiener Vereine die Bundesländervereine nicht. Das sogar noch 1949 wie der Zeitungsbericht belegt!
Übrigens ÖFB Cup wurde 1958/59 wieder eingeführt, da im Bericht "Austria ist Österr. Cupsieger" steht, dass der Bewerb eingestellt wurde.
Jetzt mitmachen!
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!