14. Runde | FK Austria Wien - Sturm Graz | 01.01.2014, 16:00

Zitat von mashos

Köln spielt 1. deutsche Bundesliga, Austria österreichische Bundesliga, was soll der Vergleich?
Köln spielt genau das, was Stöger vor der Saison angekündigt hat, nicht mehr, nicht weniger, da ist ein Konzept dahinter.
Den Klassenerhalt werden sie diese Saison schaffen, davon gehe ich aus.

Dann frage ich dich auch. Hast du schon Spiele von Köln gesehen?

Zitat von evoo

schaust du dir die köln spiele an?

natürlich nicht ganz. aber ich meine es generell, was immer in köln abgeht.

im vorjahr war er der held, jetzt der looser ?

Zitat von evoo

Dann frage ich dich auch. Hast du schon Spiele von Köln gesehen?

Seit Stöger/Schmid in Köln ist, habe ich fast jedes Spiel gesehen, wollte unsern Meistertrainer natürlich weiterverfolgen.

Er ist ja kein Wunderwuzzi. Ausserdem Bundesliga Neuling, sein Gegenüber Christian Streich geht mittlerweile in seine 4. Saison mit Freiburg. Köln ist auch keine Übermannschaft.

Zitat von Taktiker

natürlich nicht ganz. aber ich meine es generell, was immer in köln abgeht.

im vorjahr war er der held, jetzt der looser ?

nein. er wurde letztes jahr genauso kritisiert. Nur werden die Stimmen jetzt lauter. Die Stimmen sagen das gleiche wie in der ersten Saison. für mich macht er eine gute arbeit. aber es fehlt einerseits der Mut und andererseits sicherlich 1-2 Verstärkungen in der Offensive. Da sind sie gerade sehr schwach besetzt.

Kritisch könnte man auch sagen, er lässt mit 5 verteidiger 3 defensiven mittelfeldspielern und 2 offensiven spielen. alles sehr sehr defensiv. was einerseits sicherlich für die punkte gut ist. aber wenn spielerisch keine entwicklung passiert, dann wird es auf dauer nicht gut gehen.

Noch dazu fehlt Helmes immer noch verletzt, der hat letzte Saison noch einige Tore gemacht. Und Tore schiessen ist generell in der 1. Liga um einiges schwerer als noch in der 2.

Zitat von mashos

Seit Stöger/Schmid in Köln ist, habe ich fast jedes Spiel gesehen, wollte unsern Meistertrainer natürlich weiterverfolgen.

Er ist ja kein Wunderwuzzi. Ausserdem Bundesliga Neuling, sein Gegenüber Christian Streich geht mittlerweile in seine 4. Saison mit Freiburg. Köln ist auch keine Übermannschaft.

das spiel war einerseits pech, weil ein schnelles abspiel mit fehler das spiel entschieden hat. aber wenn du sagst köln ist keiner übermannschaft, muss man aber auch paderborn erwähnen. und zu sagen hinten beton anrühren ist ein konzept. naja soll sich jeder selbst ein urteil darüber bilden.

wollte ja nur aufzeigen das gb und stöger eines gemeinsam verbindet. die teilweise nicht gerechtfertigte kritik. ich glaube auch nicht mehr, dass es mit gb noch was wird. aber nicht weil er kein konzept hat, sondern an der chemie zwischen den spielern und dem trainern bezüglich dem zu vermittelnden dingen.

Zitat von Fizz

Nein, ich glaub Dir das gerne! Die Frage ist nur: Kann es rein theoretisch auch sein, dass die Wichtigkeit des Trainers seit Ewigkeiten auch bei uns unterschätzt wird, und deshalb man immer irgendwelche Trainer holt, sich nie angeschaut hat: "Welche Erfahrung hat der bei einem großen Verein? Wie geht er mit Menschen, mit Medien um? Wenn der Druck größer wird, peckt er auf den Kader hin, oder stellt er sich schützend vor die Spieler? Hat er überhaupt jemals schon Drucksituationen erlebt? Wie kann er sein Spiel anpassen? Welche Erfolge hat der Trainer in höheren Ligen vorzuweisen?" etc. Ich glaub ernsthaft, wenn man so eine Liste hätte, dann würde man vielleicht bei einem oder anderen Punkt drüber hinwegsehen können. Aber im großen und ganzen könnte man gewisse Sachen vorhersehen. Und wenn ich fast nur Trainer hole die noch nie bei einem so großen Verein trainiert haben, mit dieser "Erwartungshaltung", dann ist es reine Glückssache was passiert. In meinen Augen stellt sich ein guter Trainer schützend vor die Mannschaft. Das tun alle großen Trainer. Und wenn ein großer Trainer mal auf einen Spieler hinpeckt, dann spielt dieser dann auch zumindest eine zeitlang nicht. Dieses "nach unten Treten", bei gleichzeitigem Einsetzen des Spielers, ist für mich absolut inakzeptabel.

Und ich bin mir - bei mir - GANZ sicher, dass ich zu Beginn einem Trainer im schlimmsten Fall neutral gegenüber getreten bin, meist eigentlich recht optimistisch. Ich hab Bjelica noch verteidigt wie die ersten schon seinen Rauswurf gefordert haben, ich war am Anfang von dem was ich vom Trainer und Co Trainer gehört hab (grundsätzliche Idee was gespielt werden soll) vosichtig optimistisch, etc. Aber irgendwann kommt der Moment, wo aus einem "vorweg Bonus" eine Einschätzung werden muss. Nach einem drittel der Meisterschaft, einem drittel der zu vergebenden Punkten, kann man schon mal ein bissl auf das was gezeigt wird schaun...

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, weil mir einfach das Fachwissen dazu abgeht und hier zu viele Teamchefs sind....
Als ich schrieb, dass es diese Totschlägerargumente gibt, hast du reagiert, obwohl ich praktisch alle "Teamchefs" meine, die seit vielen Jahren diese bringen. Früher hat man ja nicht so ein "Fachwissen" gehabt und es gab noch Manndeckung, was normalerweise eine Systemfrage erübrigte. Da waren nur die Spieler in der Kritik und da es kein Internet gab, war Kritik praktisch nur am Stammtisch üblich und natürlich beim Match, wo aber weniger (zumindest bei uns) Leute waren als jetzt im Netz.
Aber wenn du schreibst, dass man nur Trainer mit Erstligaerfahrung ("Höherer Liga") holen sollte, dann gäbe es keine Ancelottis, Zemans, Cappellos, Klopps, Guardiolas usw.
Viele davon ohne UEFA - Pro Lizenz!
Und Prohaska oder Parits hätten auch nicht Trainer werden sollen. Klarerweise auch nicht Stöger, Daxbacher oder Roger Schmidt.
Und ich sehe nicht, dass Baumgartlinger (und ich bin kein Verteidiger von ihm!) auf die Spieler hin peckt, wenn er auf z.B. auf die tw. fehlende "Qualität" der Spieler aufmerksam macht.
Und was das Sturmspiel betrifft, dann wirst du doch nicht ernsthaft abstreiten wollen, dass wir bis zum Tor Sturm gut im Griff hatten, gut spielten, Druck ausübten und vorne attackierten und vom System her das Spiel breit machten, um die kompakte Defensive außen zu umgehen. Da sah ich keinen Fehler.
Dass wir, wie unter Stöger (wo es extra trainiert wurde!) manchmal hinten herum spielten bis sich vorne eine Lücke auftut, ist Tatsache. Übrigens machen das, wie du weißt, auch de Bayern ganz gerne. Nur dort wird applaudiert, bei uns gepfiffen. Selbst Barca spielte sehr oft quer, nur halt weiter vorne, bis sich eine Lücke für den "tödlichen" Pass ergab.
Man muss nicht mit Gewalt alles schlecht reden, nur weil es opportun ist und vielen leichter fällt. Das gilt jetzt nicht für dich!
Nach dem Tor waren wir weg. Das bekrittle ich, abgesehen von fürchterlichen, individuellen Fehlern unserer Spieler, wo Grünwald, schlecht angespielt, den Ball nicht unter Kontrolle bringt, Salamon dem Grazer praktisch das Tor auflegt und Rotpuller, obwohl mit der Verteidigung schon quasi an der Mittellinie stehend, den Djuricin "vergisst" und zu weit weg steht. Wir waren einfach zu wenig bissig, es fehlte der absolute Willen, das Spiel herum zu reißen und auch ein wenig die dafür nötige Schnelligkeit und Technik. Unser Mittelfeld ist einfach zu schwach. Ein Sechser, der keine Torgefährlichkeit ausstrahlt, ist keiner. Mader, Leitgeb und - mit Abstrichen - Grünwald (er kann mehr!) sind zu wenig druckvoll und technisch zu limitiert. Gugi sagte am Samstag zu mir, ein Hofmann fehlt uns, ein Hofmann wie vor 5 Jahren. Da hat er recht. So ein Spieler kann den Unterschied machen.
Und wenn du die Mannschaft von Stöger mit der heutigen vergleichst, dann sind da nur mehr drei, vier Spieler dabei. Vom "Tenor", die Mannschaft wäre zu schlecht, habe ich damals allerdings nichts gehört....
Ansonsten bleibe ich bei dem, was ich schon oben geschrieben habe.

Oh gott, bis jetzt dachte ich wirklich, du verstehst worum es Fizz und mir geht.

Zitat von tifoso vero

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, weil mir einfach das Fachwissen dazu abgeht und hier zu viele Teamchefs sind....
Als ich schrieb, dass es diese Totschlägerargumente gibt, hast du reagiert, obwohl ich praktisch alle "Teamchefs" meine, die seit vielen Jahren diese bringen. Früher hat man ja nicht so ein "Fachwissen" gehabt und es gab noch Manndeckung, was normalerweise eine Systemfrage erübrigte. Da waren nur die Spieler in der Kritik und da es kein Internet gab, war Kritik praktisch nur am Stammtisch üblich und natürlich beim Match, wo aber weniger (zumindest bei uns) Leute waren als jetzt im Netz.
Aber wenn du schreibst, dass man nur Trainer mit Erstligaerfahrung ("Höherer Liga") holen sollte, dann gäbe es keine Ancelottis, Zemans, Cappellos, Klopps, Guardiolas usw.
Viele davon ohne UEFA - Pro Lizenz!
Und Prohaska oder Parits hätten auch nicht Trainer werden sollen. Klarerweise auch nicht Stöger, Daxbacher oder Roger Schmidt.
Und ich sehe nicht, dass Baumgartlinger (und ich bin kein Verteidiger von ihm!) auf die Spieler hin peckt, wenn er auf z.B. auf die tw. fehlende "Qualität" der Spieler aufmerksam macht.
Und was das Sturmspiel betrifft, dann wirst du doch nicht ernsthaft abstreiten wollen, dass wir bis zum Tor Sturm gut im Griff hatten, gut spielten, Druck ausübten und vorne attackierten und vom System her das Spiel breit machten, um die kompakte Defensive außen zu umgehen. Da sah ich keinen Fehler.
Dass wir, wie unter Stöger (wo es extra trainiert wurde!) manchmal hinten herum spielten bis sich vorne eine Lücke auftut, ist Tatsache. Übrigens machen das, wie du weißt, auch de Bayern ganz gerne. Nur dort wird applaudiert, bei uns gepfiffen. Selbst Barca spielte sehr oft quer, nur halt weiter vorne, bis sich eine Lücke für den "tödlichen" Pass ergab.
Man muss nicht mit Gewalt alles schlecht reden, nur weil es opportun ist und vielen leichter fällt. Das gilt jetzt nicht für dich!
Nach dem Tor waren wir weg. Das bekrittle ich, abgesehen von fürchterlichen, individuellen Fehlern unserer Spieler, wo Grünwald, schlecht angespielt, den Ball nicht unter Kontrolle bringt, Salamon dem Grazer praktisch das Tor auflegt und Rotpuller, obwohl mit der Verteidigung schon quasi an der Mittellinie stehend, den Djuricin "vergisst" und zu weit weg steht. Wir waren einfach zu wenig bissig, es fehlte der absolute Willen, das Spiel herum zu reißen und auch ein wenig die dafür nötige Schnelligkeit und Technik. Unser Mittelfeld ist einfach zu schwach. Ein Sechser, der keine Torgefährlichkeit ausstrahlt, ist keiner. Mader, Leitgeb und - mit Abstrichen - Grünwald (er kann mehr!) sind zu wenig druckvoll und technisch zu limitiert. Gugi sagte am Samstag zu mir, ein Hofmann fehlt uns, ein Hofmann wie vor 5 Jahren. Da hat er recht. So ein Spieler kann den Unterschied machen.
Und wenn du die Mannschaft von Stöger mit der heutigen vergleichst, dann sind da nur mehr drei, vier Spieler dabei. Vom "Tenor", die Mannschaft wäre zu schlecht, habe ich damals allerdings nichts gehört....
Ansonsten bleibe ich bei dem, was ich schon oben geschrieben habe.

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Wo liegt der Hund deiner Meinung nach begraben? Was würdest du unternehmen?
Mir ist klar, dass ein neuer Trainer auch Zeit braucht um Erfolg zu haben. Leider war der Awaysieg in Salzburg der einzige Lichtblick in der MS. Die anderen Leistungen einer Austria unwürdig, die Aussicht nach den letzten Leistungen leider nicht aussichtsreich. Und das auch noch vor dem Derby, wo man in der Tabelle auf einen EC-Platz viel gut machen könnte.
Ich bin auch nicht für Schnellschlüsse und ich habe bisher Jeden Trainer eine Chance gegeben sich zu beweisen. Ganz egal ob Vastic,Gager,Bjelica oder jetzt Baumgartner. Mir ist es auch egal wo der Trainer vorher gearbeitet hat (RLO,LL, Bundesliga), wenn der Erfolg stimmt bzw. man zumindest das Gefühl hat es geht in die richtige Richtung. Und genau das fehlt mir leider bei GB!

Zitat von mambo

Wo liegt der Hund deiner Meinung nach begraben? Was würdest du unternehmen?
Mir ist klar, dass ein neuer Trainer auch Zeit braucht um Erfolg zu haben. Leider war der Awaysieg in Salzburg der einzige Lichtblick in der MS. Die anderen Leistungen einer Austria unwürdig, die Aussicht nach den letzten Leistungen leider nicht aussichtsreich. Und das auch noch vor dem Derby, wo man in der Tabelle auf einen EC-Platz viel gut machen könnte.
Ich bin auch nicht für Schnellschlüsse und ich habe bisher Jeden Trainer eine Chance gegeben sich zu beweisen. Ganz egal ob Vastic,Gager,Bjelica oder jetzt Baumgartner. Mir ist es auch egal wo der Trainer vorher gearbeitet hat (RLO,LL, Bundesliga), wenn der Erfolg stimmt bzw. man zumindest das Gefühl hat es geht in die richtige Richtung. Und genau das fehlt mir leider bei GB!

Wo der Hund begraben liegt, ist von außen schwer zu sagen. Peter Stöger wurde auch schon einmal gekündigt, als wir Letzter waren und ich hätte nicht sagen können, wo der Hund begraben lag, obwohl ich damals auch nahe dran war.
Was ich unternehmen würde?
Das ist deshalb schwer zu beantworten, weil ich den Trainer nicht bestellt habe. Ich kenne daher weder die Philosophie, noch den Plan des Trainers, wonach er dann offensichtlich bestellt wurde.
Aber eines weiß ich. Wenn ich ihn, nach sorgfältiger Prüfung, bestellt hätte, dann würde ich dabei bleiben. Auch in Zeiten, wo es nicht so läuft. Weil ich eben weiß, was ich will. Also keine Kündigung, auch wenn es meine "Klienten" fordern würden, weil ich eben den Plan kenne und danach handle.
Also, ich sehe nicht alles so schlecht wie es dargestellt wird, sehe zwar auch die Probleme, aber das heißt ja nicht, dass sie nicht gelöst werden können. Auch eine Frage der Zeit, des Geldes und der Geduld.
Was sollen denn jetzt z.B. der BVB oder ManU sagen?
Dort geht es derzeit auch rund, trotz Investitionen (ManU) und Erfolg noch vor kurzem.
Auch dort kenne ich klarerweise die Internas nicht, aber ich bin sicher (zumindest beim BVB), dass sie nicht nervös werden, sondern besonnen handeln werden.
Tut mir leid, aber eine Ablöse von Baumgartner kann ich weder befürworten, noch verneinen.
Mir fehlen dazu nicht nur das nötige Wissen, sondern ich bin auch grundsätzlich einer, der auf Kontinuität setzt. Erst recht, wenn es nicht so läuft. Alles andere ist eh leicht....

Fußball ist ein Teamsport und als solcher natürlich voller gruppendynamischer Prozesse. Eine Mannschaft besteht aus X-Typen von Persönlichkeiten und Caraktären, einfachen und schwierigen, ehrgeizigen und trägen, talentierten und weniger talentierten. Die Aufgabe des Trainers ist es daher, aus diesen Einzelspielern eine Einheit zu formen und das Maximum aus der Summe an Individuen herauszuholen.

Beim Fußball zählt nun einmal nicht, wer über 90 Minuten die stärkere Mannschaft war oder die besseren Einzelspieler besitzt, sondern wer am Ende ein Tor mehr geschossen hat als der Gegner. Und genau danach wird der Trainer in der Regel beurteilt. Es sind auch schon Top-Trainer mit Top-Spielern kläglich gescheitert, einfach weil der Mix nicht gepasst hat bzw. sie die falschen Maßnahmen gesetzt haben.

Vielleicht ist das ja auch bei GB der Fall. Wenn das so ist, dann wird man bei aller Sympathie dem Erfolg zu Wille reagieren müssen und sich personellen Alternativen überlegen müssen?!

Zitat von evoo

nein. er wurde letztes jahr genauso kritisiert. Nur werden die Stimmen jetzt lauter. Die Stimmen sagen das gleiche wie in der ersten Saison. für mich macht er eine gute arbeit. aber es fehlt einerseits der Mut und andererseits sicherlich 1-2 Verstärkungen in der Offensive. Da sind sie gerade sehr schwach besetzt.

Kritisch könnte man auch sagen, er lässt mit 5 verteidiger 3 defensiven mittelfeldspielern und 2 offensiven spielen. alles sehr sehr defensiv. was einerseits sicherlich für die punkte gut ist. aber wenn spielerisch keine entwicklung passiert, dann wird es auf dauer nicht gut gehen.

Also nur kurz noch zu köln, sie haben die drittwenigsten Gegentore nach Bayern und Gladbach kassiert, da ist schon etwas mehr Hirnschmalz erforderlich als einfach nur Beton anrühren, ich weiss auch nicht wo du 5 Verteidiger siehst, sie spielen mit Viererkette, aber stehen einfach sehr kompakt.

Zur brach liegenden Offensive 2 Punkte:

Vor der Saison sprach Stöger davon mit Köln in Liga 1 jetzt tief zu stehen, zu kontern, die Gegner von Köln werden diese Saison auch nicht allzu oft wie Freiburg spielen.

Und noch zu Austria Zeiten hat er mal in einem Interview gesagt, er ist kein Trainer, der dieses schnelle Umschaltspiel, was zur Zeit modern ist ala Roger Schmidt, bevorzugt. Also eher mehr Ballbesitz, kontrollierter Spielaufbau. Nun gut, die deutsche Liga ist die Umschalt Liga schlechthin, (6-10 Sekunden dürfen zwischen Balleroberung und Abschluss liegen, zitat Frank Wormuth, Leiter der Fussballlehrerausbildung im DFB).

Also es wird interressant zu sehen sein, wie sich Stöger/Schmid in dieser Saison weiterentwickeln und hoffe natürlich sie können in Köln "überleben".

Jetzt zur Austria:

Ich habe auch nicht das Fachwissen, und wenn Royer das Tor macht, geht das Spiel anders aus, aber das, was der Baumgartner spielen lassen will (soll ers nennen wie er will), kann nicht funktionieren, egal mit welchen Spielern und mit wie viel Kondition. Die Gegner reissen unsere Abwehr auf wie ein Packerl Manner Schnitten, weil jegliche Absicherung fehlt. Die Gegentore fallen doch alle nach den gleichen Mustern, wenns nicht grad haarsträubende Eigenfehler ala Leitgeb oder Salomon sind. Obwohl ich auch eher dafür bin, einem Trainer Zeit zu geben, aber Baumgartner ist sichtlich überfordert.

Zitat von Fizz

Es ist wohl etwas leichter geduldig zu bleiben, wenn man einen Trainer hat, der mit dem Verein zweimal Meister geworden ist, ins CL Finale gekommen ist, zur Zeit in der CL Gruppenphase mehr als auf Kurs ist (3 Spiele, 9 Punkte, 9:0 Torverhältnis), oder wenn einen der relativ kurz beim Verein ist, aber bei eigentlich jedem seiner Vereine Erfolg hatte, 1 mal die CL gewonnen, 2 weitere male im Finale war, etc.

Bei uns ists ein Ratespiel: Kann der Trainer überhaupt soviel, dass er das Ruder rumreissen kann, oder geben wir jemanden Zeit, der es in der Meisterschaft einfach nicht drauf hat.

Klar, da hast du schon recht, vor allem was den Klopp betrifft. Bei van Gaal weniger, denn der ist auch neu bei ManU und hat, auf Grund seiner Art, mit Menschen umzugehen (damit meine ich nicht das Siezen mit den Töchtern, denn das ist Usus bei Protestanten in Holland) kann es schon sein, dass er dort beim Eigentümer bald Schwierigkeiten bekommt. Klopp wird das allerdings auch nicht bis zum Schluss durchstehen (wollen?), wenn es sich nicht bessert.
Ob unser Trainer es drauf hat, wissen wir auch nicht. Zumindest nicht diejenigen, die hier schreiben.
Ich fürchte, mit so viel Gegenwind (ganz normal bei der Austria!) wird er es so schwer haben, wie ALLE seine Vorgänger.
Vielleicht gibt es wirklich diesen Maxiplan ab Weihnachten, wer weiß. Ich zweifle aber daran....

Zitat von Fizz

Kann schon sein dass van Gaal bald Schwierigkeiten bekommt. Aber wenn ich was zu sagen hätte, dann kann ich mich eher anfreunden jemand Zeit zu bekommen der schon sehr sehr häufig bewiesen hat dass er es kann, als bei jemanden, der vor der Austria noch keine Sekunde einen Bundesligisten trainiert hat, und seine Vereine weder aus der Regionalliga in die erste, noch aus der ersten in die Bundesliga gebracht hat. Er hat zumindest noch bei keinem seiner Trainerstationen überdurchschnittliche Erfolge in der Meisterschaft erreicht. So, woraufhin sollte man den Optimismus nehmen zu sagen: "Ok. Es hat sich seit Beginn der Meisterschaft eigentlich nicht wirklich viel ins positive gewendet. Wir sind irgendwo, verlieren immer mehr den Anschluss nach vorne. Aber der Trainer wird das Ruder schon rumreissen". Ich versteh nicht woraufhin sich dieser Optimismus begründen soll. Bei Van Gaal oder Klopp wäre dieser Optimismus klar in Worte fassbar.

Und jeder Trainer hat es "schwer", wenn er bei einem Verein ist der Ansprüche hat. Es zeichnet einen Trainer aber aus mit vielen Situationen umgehen zu können, und nicht die Schuld auch teilweise per Namen einzelnen Spielern zu geben. Anstatt sich vor sie zu stellen.

Na ja, das ist so eine Sache mit den erfahrenen Trainern. Es kann gut gehen, muss aber nicht. Ich verfolge seit Jahrzehnten z.T sehr nahe das Geschehen in Italien und kann dir nur sagen, dass gerade die erfahrenen Trainer den Karren noch mehr nach unten ziehen - und viel dabei verdienen! Immer wieder werden sie geholt, weil man glaubt, sie haben ja die Erfahrung. Das geht dann bis 70 und so. Jahre meine ich. Das Gegenteil ist Deutschland. Dort gibt man immer mehr den jungen, "modernen" Trainern die Chance und - es funktioniert, zumindest besser als in Italien.
Im Geschäftsleben ist es ja auch oft so. Nicht immer, ich weiß schon.
Ich will damit nur sagen, dass Erfahrung allein auch keine Garantie ist, schon gar nicht im Fußballgeschäft, das, wie schon vom Braunauer gut beschrieben, eben ein auch menschlich schwieriges Geschäft ist.
Aber eines ist klar: ein Allheilmittel gibt es nicht. Außer vielleicht, wie es die Bayern machen, mit (fast) immer den gleichen Leuten sehr viel arbeiten!