Pressespiegel International

Zitat von Chrisi

Bin vielleicht kein so ein Insider wie andere hier, aber ich unterscheide schon ob ein "Geldgeber" (Sponsor, Eigentümer,...) die sportlichen Belangen mitentscheidet - und somit den Wettbewerb verzerren kann - oder nicht. Über Red Bull braucht man nicht viel sagen, bei VW wirkt es auf mich so als würden sie nicht mitreden wohin welche Spieler innerhalb des Konstrukts wechseln sollen, wo gemeinsame Akademien gebaut werden, welche Manager für welche Vereine zuständig sind... Aber ich kann mich auch irren

Zitat

VW landete schon mal vor Gericht
Bruchhagen sagt, er zweifle ja nicht an der Integrität der aktuellen VW-Verantwortlichen, aber man habe bei der DFL prinzipiell die Gefahr erkannt, „dass zu große wirtschaftliche Interessen bestehen könnten und es so möglicherweise zu dem Verdacht der gegenseitigen Bevorzugung kommt – in Form von Spielabsprachen oder sonstigen Dingen“. Der Sportrechtsexperte Dehesselles kritisiert, die neue Regelung „konserviert das Problem, weil VW Bestandsschutz genießt, und lackiert es, wenn man die Schwelle von zehn Prozent als zu hoch betrachtet. Auch drei Klubs mit 9,9 Prozent können ja möglicherweise durch denselben Anteilseigner beeinflusst werden“.
Zumal es ja auch personelle Verflechtungen gibt: VW-Chef Martin Winterkorn sitzt, wie Audi-Chef Rupert Stadler, im Aufsichtsrat des FC Bayern. Winterkorn persönlich soll schon 2013 auf kurzem Dienstweg den Transfer des Brasilianers Luiz Gustavo von München nach Wolfsburg klargemacht haben. Für strafbare Koppelgeschäfte mit Sponsoren, die nur Aufträge erhalten sollten, wenn sie beim VfL Wolfsburg Sponsoring-Pakete erwerben, landete der Konzern auch schon einmal vor Gericht. VW kam mit einem Bußgeld von zwei Millionen Euro davon – aber es wurde nur zu deutlich, wie gern der Konzern seine Geschäfte mit dem Fußball verquickt.

wobei diese Meldung von laola und der sportbild ?? ja Meinung von red bull sind, nicht die Meinung der UEFA. also sollte man warten was die UEFA macht bevor man sie auseinander nimmt...

Zitat von Fizz

Mitbesitzer, und nicht Alleinbesitzer.

und da kann man nicht einfluß nehmen?? zb ich lasse dir am papier deine %te, habe aber als Mitbesitzer das sagen...steht eh so schön im bericht...

Zitat von Fizz

Grundsätzlich bin ich sowieso der Meinung, dass die 50+1 Regelung in Deutschland eigentlich fallen müsste, diese Regelung ist in meinen Augen nicht mehr lange haltbar. (So sympathisch mir diese Regelung ist)
Es gibt jetzt schon "echte Werksteams" (da wurde noch argumentiert: "Die machen das so lange schon, das dürfen die..."), jetzt gibt's immer mehr neue Werksteams, denen es aber schwer gemacht wird (Hoffenheim,...) und jetzt durch China und England, wo das Geld abgeschafft wird, brauchen deutsche Vereine vielleicht auch bald immer mehr "den Gönner" oder "den Mäzen", um da noch ein bissl mitzuhalten.

so wie Didi mateschitz ??

Zitat von Fizz

Ich glaub Du verstehst nicht was ich sagen will:

Mir geht's nicht um den Einfluss. Mir geht's darum, dass es Regeln gibt und die nicht wirklich eingehalten werden, bzw so umschifft werden dass man sie nicht belangen kann.

Dass ich 0 Prozent Stimmrecht brauch wenn ich der Austria jedes Jahr 35 Mio Euro zahl, und trotzdem jedes Recht beim Verein hab, ohne dass es irgendwo offiziell steht, ist mir auch klar. "Du holst den Spieler X oder ich bin weg" wird wohl auch beim Wirten nach 2 Bier überzeugen.

Aber wenn es ein Regelwerk gibt, dann hat es eingehalten zu werden. Das ist halt meine Meinung. Und wenn es nicht sinnvoll ist dieses Regelwerk zu haben, dann muss man das abschaffen, und nicht bei jedem Fall erklären: "Na, ist eh wurscht"

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ich wiederhole mich....wobei diese Meldung von laola und der sportbild ?? ja Meinung von red bull sind, nicht die Meinung der UEFA. also sollte man warten was die UEFA macht bevor man sie auseinander nimmt...

man wird sehen, wie die uefa reagiert.

und auf D bezogen, red bull beachtet die regeln sonst wären sie schon längst ausgeschlossen. regeln/ gesetze ändern würde auch andere vereine in Bedrängnis bringen, die in einer Grauzone agieren.

Zitat aus dem Link von vorher:

In den Uefa-Statuten heißt es: Wenn einem Unternehmen mehrere Vereine gehören, er als Sponsor oder über handelnde Personen großen Einfluss in Führungs- und Kontrollgremien hat, darf nur ein Klub im selben Wettbewerb mitwirken.

Wenn man das einhält dann hat die UEFA gar keine andere Wahl als nur einen Red-Bull-Klub zuzulassen.

Zitat von Chrisi

Zitat aus dem Link von vorher:

In den Uefa-Statuten heißt es: Wenn einem Unternehmen mehrere Vereine gehören, er als Sponsor oder über handelnde Personen großen Einfluss in Führungs- und Kontrollgremien hat, darf nur ein Klub im selben Wettbewerb mitwirken.

Wenn man das einhält dann hat die UEFA gar keine andere Wahl als nur einen Red-Bull-Klub zuzulassen.

und jetzt geht es juristisch eben darum, wie man dies definiert....

qatar zb gehört zu 100% psg, ist aber auch Sponsor vom fc Barcelona. jeder Konzern, der mehr als einen topclub sponsert ist also theoretisch verdächtigt, einfluß nehmen zu können.
man argumentiert halt auf klubseite, der sponsor gehören ja nur 9.9% der Eigentumsrechte......defacto hast aber 4 von 6 aufsichtsräte im Club...die halt NICHT mehr beim Sponsor tätig sind.

Zitat von Fizz

Eh, Du hast vollkommen Recht. Ich sag auch gar nix gegen die UEFA, es geht mir in dem Fall mehr um das allgemeine Verständnis von RB.

Und beachtet die Regeln ist halt relativ. Wie gesagt, wenn ein Spieler die Regeln beachtet, und sich den Ball aufgaberlt um dann den Rückpass mit dem Kopf zu machen, bekommt er gelb...

bei manchen schiris bekommt er vielleicht rot und bei anderen nur eine Ermahnung...

um das unwort eines politikers zu verwenden: die regeln werden situationselastisch ausgelegt...

Zitat von Taktiker

und jetzt geht es juristisch eben darum, wie man dies definiert....

qatar zb gehört zu 100% psg, ist aber auch Sponsor vom fc Barcelona. jeder Konzern, der mehr als einen topclub sponsert ist also theoretisch verdächtigt, einfluß nehmen zu können.
man argumentiert halt auf klubseite, der sponsor gehören ja nur 9.9% der Eigentumsrechte......defacto hast aber 4 von 6 aufsichtsräte im Club...die halt NICHT mehr beim Sponsor tätig sind.

Ich geb dir schon Recht, aus rechtlicher Sicht ist sind Konstrukte wie Red Bull, Qatar, VW,... sehr ähnlich. Ich weiß auch nicht ob der Auszug aus den UEFA-Statuten der originale Wortlaut ist, wenn ja ist dies ja auch sehr schwammig definiert, da ist viel Auslegungsspielraum drinnen. Wobei eine messbare Definition zu schreiben ist auch nicht einfach... Wenn aber steht "...großen Einfluss in Führungs- und Kontrollgremien...." dann brauch ich bei Red Bull nicht lange nachdenken, schon allein die Rolle von Ragnick beweist dass es bei Red Bull um sehr verbundene Vereine geht, aber auch die Spielerwechsel (vorallem der Weg über Ghana-Liefering-Salzburg-Leipzig, wie hoch ist die Chance dass innerhalb weniger Jahre 2 Spieler die gleiche oder sehr ähnliche Laufbahn haben, und wieviele sinds bei Red Bull?) könnte man anschauen, wobei das könnte auch reiner Zufall sein, genau wie die ähnlichen Dressen/Vereinswappen... Und das sind nur ganz wenige Punkte die mir als Nicht-Insider zu denken geben, ist sicher nur die Spitze des Eisberges. Und deswegen denk ich dass wenn die UEFA Eier hat lassen sie nur einen Verein zu, alles andere wäre ein Kniefall vor dem Imperium.

Edit: Hab grob die Spieler von Leipzig durchgeschaut, hab nur einen gefunden der aus einer Akademie kam, in dem Fall Brasilien, also es gibt eigentlich (noch?) kaum Spieler die wirklich den Weg von einer Akademie zu Leipzig schaffen...

Zitat von Fizz

Ich seh es in Wirklichkeit mehrschneidig:
Auf der einen Seite absolut wie Du. Das Konstrukt RB ist gut. Die haben einen Plan, eine Vision, die haben einen "Weg", den ein junger talentierter (in Wirklichkeit sogar in Südamerika beginnend) Fußballer von klein bis (nächstes Jahr) in die Champions League im Konzern gehen kann. Stronach hatte auf der einen Seite auch eine Vision (die Nachwuchsakademien, die die Basis für alles was wir heute im Ö Fußball sehen, wurden nur von ihm gelegt - das wird ihm viel zu wenig gedankt), aber mit der Austria war es im Endeffekt eine bessere Geldverbrennung. Wir haben alle 6 Monate 7 Spieler ersetzt, jedes Jahr mind. einen Trainer, da war kein Masterplan. Diesen gibt es im Red Bull Konzern. Und ganz ehrlich: Hut ab dafür. Und auch wenn das bei meinen Postings nicht so rüberkommt: Ich finde es für die Liga vielleicht schlecht, aber es ist wirklich beeindruckend wie man das Geld im Fußball - im Gegensatz zu z.B. England - auch investieren kann. Das ist Top.

So einfach ist das für mich aber nicht nachzubauen. Das hab ich eh schon öfters erwähnt, aber da steckt viel viel mehr Geld in diesem Konstrukt, als jemals von einem österr. Verein ohne Geldgeber ala Red Bull reingesteckt werden könnte. Selbst Stronach hat bei uns Peanuts reingesteckt, im Vergleich zu dem was Red Bull hier macht.

Auf der anderen Seite - und das ist das was ich eigentlich als einziges kritisiere:

Es gibt ein Regelwerk. Und an dieses Regelwerk hat man sich zu halten, und die Hüter des Regelwerks haben entweder Interesse daran dieses Regelwerk (auch gegen Nebelgranaten) durchzusetzen, oder sie sollens gleich lassen. Und da wird - in meinen Augen - viel zu wenig dagegen unternommen dass für Red Bull nicht doch "Frechheit siegt" gilt.

Ich find es schlicht nicht richtig, dass alle die sich an ein Regelwerk halten, benachteiligt werden. Das beginnt mit Liefering, das geht über die 50+1 Regelung bis jetzt zur gemeinsamer CL Auftritte von zwei Red Bull Mannschaften. Wenn es die "Amateur-Regelung" in Ö nicht gäbe, die 50+1 in Deutschland, das Verbot von Sponsornamen/Logos im Vereinsnamen/Logo, das Verbot zweier Vereine im gleichen Einflussbereich im EC, etc. Dann kannst nichts gegen Red Bull sagen, ausser dass man den Hut zieht. So find ich es einfach nicht richtig, dass jeder weiß dass sie die Regeln, an die sich die (meisten) anderen halten, mehr oder weniger ignorieren, und dafür noch belohnt werden. Da bin ich vorher noch dafür diese Regeln komplett zu schmeissen, dann gibt's wenigstens in diesem Punkt eine Chancengleichheit aller Vereine - wenn diese schon finanziell nie herrschen wird können.

Letztens erst gesehen: Wenn ein Spieler die Rückpassregel umgeht in dem er sich den Ball aufgaberlt und mit dem Kopf zum Tormann zurückspielt gibt es indirekten Freistoß und eine gelbe für den Spieler. Wenn Red Bull noch viel direkter die Regeln umgeht, dann ist das den oberen egal?

Ich wär als Bundesliga ehrlichgesagt nicht bereit mit der Mär "Das ist ja gut für die Liga" alle Augen zuzudrücken.

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Also den oberen Punkt sehe ich sehr ähnlich wie du! Stronach hat für vieles den Grundstein gelegt. Alleine das Konzept der Akademien waren ein Segen, nicht nur für uns, es war ein Vorbild und Maßstab für die ganze Liga. Nicht zuletzt deshalb würde ich sagen er hat die Liga trotz aller gemachten Fehler doch auch ein Stück weiterentwickelt.
Abgesehen davon das Stronach in ein ganz anderes Umfeld gekommen ist, hatte er im Prinzip nur ein großes Problem: Er hatte einfach die falschen Berater. Während RB mit Rangnick einen Kapazunder hat der Fussball lebt, wurden bei uns Funktionäre wie ein Svetits etabliert, die einfach nur die Euro/Schillingzeichen in den Augen sahen. Für sie war der Tellerrand unüberwindbar.
Zudem muß man auch sagen, das die Vision für Stronach eine ganz andere war. Nachdem er sich nicht auskannte, dachte er tatsächlich er könne einen Verein aus der österr. Liga mit genügend Scheinen in die europäische Spitze führen. Allerdings als Spielzeug und Hobby. Währenddessen RB schon seit ihrem Einstieg ein Marketingkonzept für einen Weltkonzern verfolgt. Als er bei Salzburg einstieg, war das Budget meiner Erinnerung nach auch nicht soviel höher wie einst von Magna. Allerdings war immer schon das Endziel in einer der großen Ligen (in dem Fall jetzt Deutschland) die Spitze des Speers zu platzieren. Und genau deshalb hat er letztlich stetig mehr investiert, bis es zu diesem Konstrukt und "Fussballimperium" gekommen ist.

Wo ich dir etwas widersprechen muß ist: "Es gibt ein Regelwerk. Und an dieses Regelwerk hat man sich zu halten".
Denn das machen sie! Sag mir eine Regel die sie brechen! Nicht umgehen, sondern wirklich verletzen.
Das machen sie aber nicht, andernfalls könnte man ihnen ja auch mit entsprechenden Konsequenzen kommen. Was RB aber unterscheidet, sie gehen es von der amerikanischen Denkweise an, nicht der europäischen.
Wir sagen hier: Das sind die Regeln, dass alles ist erlaubt. Schauen wir das wir die Regeln so umsetzen.
Der Amerikaner sagt: Das sind die Regeln, alles was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Lasst es uns so machen das wir keine der Regeln verletzen.
So und nicht anders wird es seit jeher auch im Motorsport praktiziert. Daher auch diese ständigen Grauzonen und zweifelhaften Regelauslegungen.
Aber: Sie verletzen damit die Regel nicht, sie machen sie sich zu nutzen.
Ganz, ganz vereinfacht dargestellt: Auf der Türe einer Disco steht: "Kein Einlass mit T-Shirt". Als was machst du, du ziehst dir einen Pullover drüber an. Hast du deswegen das T-Shirt nicht trotzdem noch an? Obwohl die Regel sagt das du mit T-Shirt eigentlich nicht hinein darfst? Aber genau so machen sie es halt auf das sportliche umgelegt.
Nochmal, aus ihrer Sicht meiner Meinung nach der beste Ansatz den sie fahren können. Wenn man ihnen die Möglichkeiten gibt, dann wären sie ja blöd es nicht zu nutzen. Und der Erfolg gibt ihnen dabei auch Recht.

Was mich bei der ganzen Thematik anzipft, ist die Unfähigkeit oder der Unwillen der Verbände dem keinen Einhalt zu gebieten!
Ich bekomme jedes Mal wenn ich nur den Namen "Liefering" irgendwo lese einen Würgereiz. Einfach weil es auch so offensichtlich ist. Und keiner tut was dagegen. Die Liga selbst nicht, aber ehrlich gesagt kommt hier mMn auch zu wenig Widerstand von den Vereinen!
Es wäre doch ein leichtes für die Liga entsprechende Paragraphen einzuführen die derartige Konstrukte unmöglich machen. Tun sie aber nicht.
Ebenso könnten die anderen 18 Vereine der 1.+2. Liga entsprechend dagegen auftreten, Druck aufbauen und in diversen Sitzungen Statuenänderungen erwirken. Tun sie aber nicht.
Und warum ist dem so?? Ich habe da selbst nur meine Theorien.

Zum einen die Liga: Die ist froh das sie einen finanzkräftigen Verein hat der sich mit internationalem Potential in dieser Liga engagiert. Dafür wird auch das eine oder andere Auge zugedrückt. Zuviele Probleme gab es schon in der Vergangenheit überhaupt genügend Vereine zu finden die sich finanziell die Liga leisten können. Und selbst die anderen großen Vereine wie Austria, Sturm oder die Grünen hatten/haben lange Jahre genügend finanzielle Probleme und wandelten am Konkurs. So sieht hat die Liga gleich 2 Teams die zumindest fix nächstes Jahr ihre Lizenz haben.

Und die Vereine? Konkurrenz belebt das Geschäft! Die Diskussion gab es ja schon in einem Fred hier ob RB die Liga nach vorne gebracht hat oder nicht. Ich meine ja. Die Vereine müssen sich mehr anstrengen, weiter denken und den extra Schritt machen um eine minimale Chance zu haben nach vorne zu schauen. Es reicht glaub ich ein Blick auf die Budgetentwicklungen um zu sehen das sich seit dem RB Einstieg einiges getan hat.
Außerdem, und damit will ich jetzt keinesfalls etwas unterstellen, sehe ich einen anderen Aspekt von dem sie profitieren: Quersubventionen.
Die Vereine profitieren schon alleine durch potentielle Ablösen die RB zahlt enorm von deren Engagement. Beispiele: Ivanschitz, Boyd, Stangl, Dibon, Damari, Djuricin,.... man könnte auch weiterdenken an eine Rasenheizung für Grödig, und, und, und...
Teilweise wurden hier enorme Ablösen bezahlt die mMn absolut in keiner Relation standen. Denke schon das es mit System gemacht wird/wurde.
Klar das damit die Vereine auch etwas "ruhiger" werden.
Aber nochmal: hier zeigt sich einfach wie durchdacht dieses Konstrukt ist, welche Dinge man mit Hirnschmalz und einer gefüllten Brieftasche erreichen könnte.
Und so sehr es mich anwiedert, so wenig kann man ihnen einen Vorwurf machen diese Dinge zu nutzen wenn man sie lässt...

Zitat von Fizz

Ich glaub es gibt eh nur einen einzigen Punkt den ich anders sehe:

Das mit dem Regelwerk. Ja, natürlich hast Du in irgendeiner Form Recht. Aber was ich mein ist: Das Regelwerk ist in Wirklichkeit eine Verschriftlichung eines Gedankens. Nämlich z.b. in Deutschland mit der 50+1, dass ein Sponsor nicht mehrheitlich Einfluss auf einen Verein nehmen darf. In Österreich, dass die zweiten Mannschaften der Vereine nur in Amateur-Ligen spielen dürfen. In Europa, dass nicht zwei Vereine, die beide unter großem Einfluss einer Stelle stehen, im selben Bewerb spielen dürfen. Das sind die Ideen dahinter.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Man hält sich an den Gedanken, oder man versucht die Formulierung auszunutzen, dass man das eben nicht dran halten muss. Jetzt bekommt Red Bull Salzburg halt nicht das Geld von Red Bull, sondern von Red Bull Leipzig, und nicht mehr in Form von Sponsorgelder, sondern in Form von Ablösesummen versteckt.
Und wie Dich stört es mich extrem, dass man da nichts dagegen tut. Btw: ich glaub auch, dass sich RB das Schweigen der Vereine in Ö mit hohen Ablösesummen kauft. Und auch wenn wir schonmal finanziell profitiert haben - ich finds trotzdem nicht richtig.
Auf der anderen Seite: Es wird für international kleine Vereine, grad auch in Österreich mit einem Verein der so finanziell drüber steht, immer schwerer gute Spieler zu holen. Welche wirklich guten Stürmer hatten wir seit Damari? Das ist finanziell gut, aber sportlich schwächt sowas auch immer!

Achja, und Grödig: Grödig war doch immer in Verdacht in Wirklichkeit der nächste Verein im Einflussbereich von Red Bull zu sein. Und als sie auf einmal zweitklassig wären, also für RB nicht mehr interessant waren (weil dort eh schon Liefering ist), sind sie "freiwillig" noch weiter abgestiegen. Die darf man in meinen Augen in keiner "Red Bull hat sie unterstützt" Liste schreiben, die haben sie sich gehalten, und wurden dann fallen gelassen.

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Bin vollkommen auf deiner Seite.
Aber... ich schätze dich absolut nicht so naiv ein das du noch ans Christkind und die heile Welt denkst (falls doch, sorry das ich jetzt deine Illusion zerstört habe;-))).
Diese Regeln sich doch schon seit Jahren nur noch Augenauswischerei. Egal ob in Deutschland bei uns oder sonstwo. Denkst du ehrlich das z.B. Großsponsoren in Deutschland nicht den entsprechenden Einfluss haben die 50+ Regel auszuhebeln? Eines der besten Beispiele für mich ist VW in Deutschland, die ja mit irgendeiner Marke letztlich 2/3 der Vereine beeinflussen können. Was ist international mit Emirates als Großsponsor bei PSG, Benfica, Real, Milan,...? Die haben mit ihren Engagements gleich genügend Einfluss auf mehrere Großvereine gleichzeitig. Financial Fairplay? Alles doch Augenauswischerei. Ob du es jetzt Eigentümer oder nur Sponsor nennst, durch die ganzen Konstrukte haben sie doch letztlich eh wieder den selben Einfluss, nur heißt es halt anders. An die Fairheit im Fussball glaub ich schon lange nicht mehr. Und das sind ja alles nur die Dinge die wir kennen. Wie überall will ich mir garnicht vorstellen was so alles im Hintergrund passiert von dem wir nie, oder wenn nur durch Zufall erfahren.

Bzgl. der Schwierigkeit gute Spieler zu holen:
Der Zug ist doch sowieso schon lange abgefahren und wir nicht aufgesprungen. Im Prinzip sind Ligen wie unsere doch nur noch die Amateurligen und Sparringspartner der CL Vereine. Somit können wir nur noch durch Glücksgriffe an Spieler mit Potential kommen die nachher teuer in Topligen wechseln. Einzig RB hat hier durch ihr Konstrukt eine Sonderstellung und kann hier noch besser fischen. Sportlich schwächen dann solche Abgänge. Aber auf der anderen Seite, schau dir einmal an wieviele Spieler in den letzten Jahren von Salzburg verpflichtet und dann verliehen/verkauft wurden. Spieler die wir sonst vielleicht nie nach Österreich locken hätten können, die jetzt tlw. bei anderen Vereinen spielen (wie z.B. auch ein Venuto). Das stärkt die Liga schon auch wieder, wenn auch indirekt. Und auch hier werden sich die Vereine eher hüten RB zu kritisieren wenn sie hin und wieder aus dem RB Pool Spieler zu vernünftigen Konditionen verpflichten können. Hätte ein Oberlin je direkt bei Altach unterschrieben? Ein Venuto in Grödig?? Alles so Auswirkungen die das RB Konstrukt so mit sich bringt, etwas das mMn auch nicht ausser Acht gelassen werden darf.

Das, was wir an den großen Vereinen in Deutschland, Italien, Spanien usw. kritisieren, nämlich die finanzielle Übermacht, kritisieren diese Länder an England. Und nach unten gesehen, ist es mit RBS genauso, was die anderen Vereine betrifft und sowieso was Wien und die Provinz betrifft.
Alles alter Hut, der nur aufzeigt, dass Geld halt doch eine große Macht hat.
Wir können aber in Österreich nicht unzufrieden sein. Bei uns schauen in erster Linie die Deutschen nach, was da an Nachwuchs kommt und wir haben die Möglichkeit, daran einigermaßen zu verdienen. Wobei der Nachwuchs bei uns durchaus auch aus Afrika kommen darf/kann.
Es hat eh wenig Sinn, sich darüber aufzuregen, was an Orten geschieht, wo wir nichts daran ändern können. Wir müssen ohnehin auf uns schauen und aus.