rekordmeister ... wieder mal

Cupsiege: 1921, 1924, 1925, 1926, 1933, 1935, 1936, 1948, 1949

Wir nennen uns Rekordcupsieger, aufgrund meiner o.a. Anmerkungen auch gerechtfertigt.

Nur verstehe ich bei der ganzen Diskussion nicht, warum diese Titel von uns als gar so "gesamtösterreichisch" gesehen werden,
die Meisterschaftstitel aber nicht.
Wir sind stolz darauf sind Rekordcupsieger zu sein (steht ja auch überall, aber leider nicht so wirksam wie ein MS Titel), haben aber in Fragen der MS eine gänzlich andere Sicht.

Eventuell ein kleiner Denkansatz.

Zitat von Snoopy

Nur möchte ich doch einiges zu bedenken geben:

- 1911-1923 MS vom NÖ Fussballverbandes**
- 1924-1936 MS des Wr Fussballverbandes - es gab die Wiener Ligen und die Landesligen mit entsprechenden Landesligameistertitel.
- gleiches ab Ende des 2- Weltkrieges (unser MS Titel 1946)

** niederösterreichischer Fussballverband war nicht nur regional bezogen in der damaligen Zeit -Vorsicht!

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O.K. ich korrigiere, es sollte somit lauten:

20 österreichische Meistertitel:....

3 regionale Meistertitel:...

Zitat von Fizz

Da kenn ich mich wirklich nicht aus, aber wenn wir in einem gesamtösterreichischem Cup nicht die meisten Titel haben (was ich ehrlichgesagt aber auch bezweifel), dann muß man das natürlich genauso sehn.

also waren im cup auch nur die mannschaften aus nö + wien zugelassen (aber wohl verschiedene spielklassen, oder)? wenn ja, dann sind das eben auch nur regionale cuptitel ... hab ich überhaupt kein problem damit, denn ein ö cup war es dann ja auch nicht. trotzdem würden wir wohl ö rekordcupsieger bleiben ...

ich kann dieses argument nicht mehr hören "ausserhalb wien/nö warens ja noch bloßfüßige ...". auch gegen die muß man einmal gewinnen um sich den meistertitel sichern zu können. und das argument mit einem lokalen mäzen ist auch logisch. andere zeit, andere regeln, von mir aus, aber wir nennen uns auch nicht meistercup- oder cl-sieger, nur weil die austria den vorläufer dieser bewerbe zweimal gewonnen hat, dasselbe sollte für die regionalen bzw. ö meisterschaften ab 1911 gelten.

Also zumindest 1948 und 1949 war es bereits der ÖFB-Cup mit Bundesländer Beteiligung:

47/48: SF vs Salzburger SK 1919, F vs Sturm Graz
48/49: QF vs ASK Klagenfurt, F vs Vorwärts Steyr

Lg, HMF

edith: 1935 wirkten auch der steirische und der oberösterreichische Herbstmeister im Cup mit.

Zitat von zkk

also waren im cup auch nur die mannschaften aus nö + wien zugelassen (aber wohl verschiedene spielklassen, oder)? wenn ja, dann sind das eben auch nur regionale cuptitel ... hab ich überhaupt kein problem damit, denn ein ö cup war es dann ja auch nicht. trotzdem würden wir wohl ö rekordcupsieger bleiben ...

Na ihr seit mir ein scheinheiliger Haufen
Spass beiseite.

- Ja auch damals nur regionaler Cup (48,49 halt etwas anders aufgestellt obwohl..)

- wenn diese Diskussion von euch gewünscht geführt werden will, dann mit aller Konsequenz und Tiefe.
Das bissi Fingerzeigespiel Richtung sCR ist ja nett, aber da gabs bitte auch andere Mannschaften wie eben wir.
Daher müssten wir auch über unsere 9 Cupsiege in dieser Zeit offen diskutieren.

- Auch wenn es manche von uns nicht verstehen wollen, damals war u.a. nur eine regionale Liga möglich.
Und das hatte u.a. wenig mit Mäzen zu tun.
Das ist österreichische Geschichte die wir nicht ignorieren können.

- Die nun mittlerweile begonnene Diskussion muss aber meiner Meinung nach über die GAULIGA OSTMARK offen und ehrlich disktutiert
werden. Drei Meistertitel für sCR die ABERKANNT WERDEN MÜSSEN, ebenso die für die Vienna.
Und dann schaut das ganze schon ein wenig anders aus.

Für die Hakoah hat es 60 Jahre gedauert ein neues Areal zu erhalten, eventuell dauert es 70 Jahre, bis die letzten
Fanatiker beim sCR und Historiker die es nicht wahrhaben wollen, bis das ehrlich und offen ausdiskutiert wird.

Kleiner Erfolg am Rande, die BL wird das bald evaluieren und durcharbeiten.
Jedoch Geduld, zunächst git es wichtigeres.
Mehr dazu nach Veröffentlichung des Interviews von heute mittag.

Ich denke wenn diese Diskussion ehrlich, offen und sachlich geführt wird, wenn wir uns Historiker bemühen die uns unterstützen,
dann könnten Teilerfolge erzielt werden. Das würde aber schon eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen und man sollte es elegant
"durchziehen", so daß der sCR einfach nicht anders kann.

Naja....ich persönlich könnt damit leben den österreichischen Rekord-Cup-Sieger gegen den österreichischen Rekordmeister eintauschen zu müssen...

Sei's wie's sei, ändern wird dieser Fredl auch nix...

Für mich hat die Diskussion darüber, wer jetzt Redordmeister ist oder nicht, keinen Sinn.

Ganz einfach weil der SCR auch noch in 1000 Jahren sagen wird, dass sie Rekordmeister sind, auch wenn das offiziell aberkannt wird oder nicht. Somit wäre auf psychologischer Ebene kein Sieg errungen. Gebildete grüne wissen das vermutlich sowieso, und gebildete Veilchen wissen es auch. Abgesehen davon hat die Austria, wenn man alle möglichen Titel, die man in der Geschichte des österreichischen erringen konnte, zusammenzählt, sowieso mehr erreicht als Rapid.

Die Titel, die man Rapid jedoch aberkennen muss, sind die während der Nazi-Zeit. Das hat für mich nicht primär sportliche Wichtigkeit, sondern sollte eher als Punkt in unserer Vergangenheitsbewältigung angesehen werden.

Denn die weitere Anerkennung dieser Titel ist für mich ein Synonym für die Weigerung vieler Österreich in unsere dunkle Vergangenheit zu blicken.

26 Cupsiege
1920/21, 1923/24, 1924/25, 1925/26, 1932/33, 1934/35, 1935/36, 1947/48, 1948/49, 1959/60, 1961/62,
1962/63, 1966/67, 1970/71, 1973/74, 1976/77, 1979/80, 1981/82, 1985/86, 1989/90, 1991/92, 1993/94,
2002/03, 2004/05, 2005/06 und 2006/07
bis Saison 1934/35 nur Wiener Mannschaften bzw. auch Saison 1945/46

Damit unbestritten zumindest 17 "österr." Cupsiege (ab 1959/60) - kenne keinen Verein mit mehr Cupsiegen ab 49/50. Grün-Weiß wurde insgesamt nur 14x Cupsieger (davon 10 ab 49/50). Also wo ist das Problem und warum soll die Austria nicht REKORDCUPSIEGER sein?

Edit

ab 1947 wurde ein gesamtösterr. Cupbewerb ausgetragen. Austria hat somit 19 dieser Titel gewonnen.

Zitat von violetter

26 Cupsiege
1920/21, 1923/24, 1924/25, 1925/26, 1932/33, 1934/35, 1935/36, 1947/48, 1948/49, 1959/60, 1961/62,
1962/63, 1966/67, 1970/71, 1973/74, 1976/77, 1979/80, 1981/82, 1985/86, 1989/90, 1991/92, 1993/94,
2002/03, 2004/05, 2005/06 und 2006/07
bis Saison 1934/35 nur Wiener Mannschaften bzw. auch Saison 1945/46

Damit unbestritten zumindest 17 "österr." Cupsiege (ab 1959/60) - kenne keinen Verein mit mehr Cupsiegen ab 49/50. Grün-Weiß wurde insgesamt nur 14x Cupsieger (davon 10 ab 49/50). Also wo ist das Problem und warum soll die Austria nicht REKORDCUPSIEGER sein?

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wollt ich auch grad posten ^^, auch wenn man die wegnimmt sind wir noch immer rekordcupsieger ... bzw. kommt ja jetzt bald noch einer dazu ^^,

Zitat von Snoopy

- Die nun mittlerweile begonnene Diskussion muss aber meiner Meinung nach über die GAULIGA OSTMARK offen und ehrlich disktutiert
werden. Drei Meistertitel für sCR die ABERKANNT WERDEN MÜSSEN, ebenso die für die Vienna.
Und dann schaut das ganze schon ein wenig anders aus.

kleiner Einwurf: es handelt sich um zwei "ostmärkische" Meistertitel, die Rapid jedenfalls gestrichen gehören, nämlich 1939/40 und 1940/41.

die Saison 1944/45 wurde abgebrochen und wird nicht gewertet (Rapid lag in Führung).

über Rapids Meistertitel 1937/38 kann man diskutieren, das muss man sich im Detail anschauen - Auswirkungen hatte der "Anschluss" sicherlich, aber die Saison wurde ja noch überwiegend als (österreichische) Liga bestritten. "sauberer" wäre es wahrscheinlich, auch diesen Titel abzuerkennen.

weiters betrifft es 3mal die Vienna und 1mal die Admira.

den Deutschen Meistertitel (Rapid 1941) und den Tschammer-Pokal (Rapid 1938, Vienna 1943) sollen sie behalten, die gelten ja korrekterweise nicht als österreichische Titel.

Zitat von Fizz

Achja, mit der selben Argumentation, eigentlich sogar einer besseren, könnte die Austria behaupten 2 mal die Champions-League, oder zumindest den Cup der Meister gewonnen zu haben.

ähm, nach der "Rekordmeisterlüge"-Argumentation müssten uns die zwei Mitropacupsiege aberkannt werden, weil auch in diesem Bewerb die österreichischen Provinzklubs keine Teilnahme/Qualifikationschance erhielten (und schon gar nicht Badkicker-Länder wie Deutschland).

als Vorläufer von Meistercup und Champions League zählen die beiden Titel sowieso. und da können wir auch stolz drauf sein.

Zitat von ForzaViola1986

Ganz einfach weil der SCR auch noch in 1000 Jahren sagen wird, dass sie Rekordmeister sind

zu diesem Zeitpunkt hamma die Grünen schon längst überholt - ohne die österreichische Fußballgeschichte umschreiben zu müssen!

Snoopy: ein historisch mehr als interessanter Artikel, weiter oben in deinem Post. Allerdings muss ich dir leider widersprechen. Der Niederösterreichische Verband war sehr wohl regional bezogen. Er war ausdrücklich NUR für Wiener und NÖ Vereine zugelassen. Der ebenfalls im Artikel erwähnte Deutsch-Alpenländische Verband war einer der damals 5 Unterverbände des ÖSTERREICHISCHEN FUßBALL Verbandes. Es gab jedenfalls vor 1949/50 KEINE gesamtösterr. Meisterschaft, und es ist auch nirgends festgehalten, dass der NÖ Verband eine österr. Meisterschaft austragen soll.

Im Jahre 1900 entstand die Grazer SV, 1902 folgte der GAK. Der später bedeutsame Grazer Sportklub "Sturm" - heute besser bekannt als SK Sturm Graz – wurde 1909 gegründet. Den ersten bedeutsamen Bewerb in der Steiermark gewann 1907 der Wiener Sport-Club durch einen Finalsieg im Herbstmesse-Pokal über den GAK. Der Deutsch-Alpenländische Fußball-Verband wurde als einer der fünf Unterverbände des Österreichischen Fußball-Verbandes ins Leben gerufen, der jedoch als einziger keine Meisterschaft für die Teams aus Oberösterreich, Salzburg, Tirol, Vorarlberg, dem Küstenland, Kärnten sowie der Steiermark ausrichten konnte.

Gründung und erste Jahre [Bearbeiten]

Nachdem der Deutsch-Alpenländische Fußball-Verband zerfiel und im Mai 1921 nach Austritt der Kärntner Klubs nur noch steirische Mannschaften überblieben entstand der Steirische Fußball-Verband. Erste Erfolge der Steirischen Landesmeister, die erstmals 1921 ermittelt wurden, war der Gewinn der Amateur-Meisterschaft von Österreich durch den GAK 1929, 1932 und 1933 sowie 1934 durch den SK Sturm. 1937 schlug die Verbandsauswahl die Profimannschaft FC Chelsea aus London am Sturm-Platz mit 4:2.

1947 wird erstmals ein gesamtösterreichischer Cupbewerb beschlossen, 1949 gründet sich die Österreichische Fußball-Staatsliga mit einer A- und B-Liga. Diese erste Gesamtmeisterschaft konnte der FK Austria Wien für sich entscheiden, der erste steirische Teilnehmer SK Sturm Graz wird Zehnter.

Zitat von VeilchenDave

ähm, nach der "Rekordmeisterlüge"-Argumentation müssten uns die zwei Mitropacupsiege aberkannt werden, weil auch in diesem Bewerb die österreichischen Provinzklubs keine Teilnahme/Qualifikationschance erhielten (und schon gar nicht Badkicker-Länder wie Deutschland).

als Vorläufer von Meistercup und Champions League zählen die beiden Titel sowieso. und da können wir auch stolz drauf sein.

Warum? Austria ist ja Mitropacup-Sieger geworden. Genau so wie der Sk Rapid 8x Niederösterreichischer Meister geworden ist. Das bestreitet ja keiner. Immerhin wird der Mitropacup-Sieger aus 1933 heutzutage immer noch als Mitropacup-Sieger bezeichnet. Der Sieger um die Meisterschaften von Niederösterreich 1911 wird aber komischerweise 2009 als "österr. Meister" geführt. Darum geht es.

Da zu Beginn nur 4 Länder (Österreich, Ungarn, Tschechei, Italien) am Mitropa-Cup teilgenommen haben, ist es zwar recht nett, diesen Bewerb als Vorläufer von Meistercup und CL zu bezeichnen, mit der Realität hat dies aber wenig bis gar nichts zu tun.

Zitat von Fizz

Es DURFTEN keine Mannschaften aus den Bundesländern teilnehmen. Es war nicht so dass sie es nicht sportlich oder finanziell nicht geschafft haben, sie durften nicht. Deshalb war das für mich keine österreichische Meisterschaft.

die erste österreichische Meisterschaft, die als solche betrachtet wurde, und sich durch einen regelmäßigen Punktebewerb auszeichnete, startete mit der Saison 1911/12.

zum Vergleich die ersten regionalen Meisterschaften (nach Langisch, S. 173):

OÖ: 1919/20
Steiermark: 1920/21
Salzburg, Kärnten, Vorarlberg: 1921/22

als die erste Meisterschaft der 1. Klasse gespielt wurde, gab es in etlichen Bundesländern noch nicht mal Verbände (Tirol: 1919, Steiermark 1920/21, Salzburg 1921....Tirol hatte 1920 übrigens grade mal vier Vereine beim ÖFB...)!

klar ist, die Spitzenmannschaften hätten die Provinzvereine nicht wollen und sich auch kaum die Ausflüge in die Provinz geleistet, das wäre sportlich und finanziell wertlos gewesen. aber auch umgekehrt stellt sich die Frage, hätten die Provinzklubs überhaupt teilnehmen wollen (das wird hier ständig impliziert) und v.a. können?? nicht nur, dass sie sich den Betrieb und die Reisen nicht hätten leisten können, die hatten ja noch nicht mal Verbände und eigene Meisterschaften!

kurzum, warum sollten Vereine wie Rapid, WAC, Sportclub, etc. durch die Aberkennung von Titeln bestraft werden, die damals als höchste Spielklasse galten, nur weil in den Bundesländern noch fußballerische Steinzeit herrschte??

Zitat von violetter

Warum? Austria ist ja Mitropacup-Sieger geworden.

der Meistertitel und der Cuptitel berechtigten zur Teilnahme. wenn Meistertitel und Cuptitel in Frage gestellt werden, weil die Provinz nicht teilnahm, und weil diesen Vereinen keine Möglichkeit zur Qualifikation am Mitropacup geboten wurde, müsste man konsequenterweise sagen, die Wiener Vereine gelten nicht als österreichische Vertreter. (damit will ich nicht sagen, dass ich dieser schwachsinnigen Interpretation anhänge, das war schon richtig so!)

Zitat von violetter

Da zu Beginn nur 4 Länder (Österreich, Ungarn, Tschechei, Italien) am Mitropa-Cup teilgenommen haben, ist es zwar recht nett, diesen Bewerb als Vorläufer von Meistercup und CL zu bezeichnen, mit der Realität hat dies aber wenig bis gar nichts zu tun.

ich sehe das nicht so - es war der Vorläufer-Bewerb (nicht aber derselbe Bewerb). für die Teilnahme/Nichtteilnahme bestimmter Länder gibt es gute historische Gründe.

VeilchenDave: Du kannst alles so sehen wie es dir beliebt. Es ist ja immerhin DEINE Meinung.