rekordmeister ... wieder mal

Zitat von allianz

hab einen interessanten Artikel gefunden
Scheinbar wollten die Wiener Vereine die Bundesländervereine nicht. Das sogar noch 1949 wie der Zeitungsbericht belegt!

Nicht nur scheinbar!
Ich habe 3-4 Zeitungsinterviews mit den damaligen Verantwortlichen und Förderer zwischen 1911-1922 die das belegen.
Ich hatte bis jetzt noch nicht die Zeit das ordentlich heraus zu kopieren und in den thread zu kopieren.

Der (Wr.)Verband galt als Maß der Dinge, das die Provinz ebenfalls lokale Verbände beschloß wurde "zur Kenntnis" genommen.
Der für die MS maßgebliche Verband hatte, und das ist nachlesbar, ganz andere "Sorgenkinder" und Prioritäten als die "Provinz".
Hier mehr in die Tiefe zu gehen würde sehr in die Politik führen was ich vermeiden möchte.
Weiters war es den Wr Vereinen wichtiger aufgrund des terminliches Stresses überhaupt eine lokale MS zu starten,
intern. Turniere zu spielen (Einnnahmen, Spielertransfers) und die intern. Kontakte (Ungarn + Tschechien!!) zu pflegen.
Da war die "Provinz" unwichtig....
Und...; für alle Beteiligten die die MS austrugen war der Fussball im "Osten" das Maß aller Dinge in Österreich.

Ich bin mir sicher ich habe auch Stellungnahmen von Provinzverbänden zur Wiener MS, mal sehen ob ich am Wochenende dazu komme.

Ich verstehe aus meinem Grundverständnis für Gleichberechtigung die Kritiken in diesem thread.
Leider aber muß man aber all bei der Analyse der damaligen MS Zusammenstellung die damaligen Historik berücksichtigen,
egal ob es "schmeckt" oder nicht.

Mauthner und wie sie damals hießen war die Provinz herzlichst egal und bei aller Durchsicht konnte ich bis jetzt keinen frontalen
Angriff der Provinz entdecken.
Aber ich bin ja noch lange nicht fertig

Snoop

Ein super Beitrag von "allianz":

"Andererseits haben die Wiener Ligavereine bisher jeden Plan auf Vergrößerung der Liga (Anmerkung: Beteiligung der Bundesländervereine) mit allen Mitteln bekämpft".

Ein Beweis, dass nicht nur die "Meisterschaft von Niederösterreich, I.Klasse", ausgetragen von 1911/12 bis 1922/23, (auf welche ich meine Beiträge beziehe) keinesfalls als "österr. Meisterschaft" angesehen werden kann.

Jedenfalls wurde die erste gesamtösterreichische Meisterschaft 1949/50 als Staatsliga (und "überraschenderweise" nicht als Meisterschaft von Niederösterreich) geführt. Hätte es schon eine "höchste gesamtösterr. Spielklasse" gegeben, wäre die Gründung der Staatsliga überhaupt nicht erforderlich gewesen. Es hat aber in Wahrheit, "gesamtösterreichisch" gesehen, gar nichts gegeben (keinen "Unterbau").

Teilgenommen haben in der ersten Staatsligasaison 13 Vereine. Der am Ende Letzte, Rapid Oberlaa, und der Vorletzte, Slovan, kamen NICHT aus den Bundesländern. Soviel zur angeblichen Spielstärke "aller"Wiener Vereine im Vergleich zur "Provinz".

Zitat von violetter

Auf deinen Gegenbeweis warte ich noch.

Du hast mich der Lüge bez. Verbänden und Medien bezichtigt - ich habe Dich auf entsprechende Bücher verwiesen und einen Medienartikel zitiert. jetzt sagst Du, es muss schon ein "offizielles Dokument aus 1911" sein - was wurde aus den Medien, die angeblich gar nicht von österreichischen Meistertiteln geredet haben? was die Liga angeht, genügt es mir für die Phase der 1910er, 1920er und 1930er Jahre Langisch und Co durchzuschauen - es ist Dir natürlich unbenommen, diesen Darstellungen nicht zu glauben.

Zitat von violetter

Ich habe mehrfach darauf verwiesen, dass zeitgleich neben der Gründung des NÖ Landesverbandes 4 weitere Landesverbände, darunter das Gros des restlichen Österreichs, wie es sich heute darstellt, als Unterverbände des Österr. Fußballverbandes gegründet wurden. Darauf bist du mit keinem Wort eingegangen .

doch, ich bin sogar auf die Polen und Tschechen eingegangen. was regionale Landesverbände angeht, habe ich auf den Unterschied zu Verbänden der Bundesländer verwiesen (aber dieses Level an Details hat zB dazu geführt, dass Fizz und ich von unterschiedlichen regionalen Verbänden gesprochen haben).

Zitat von allianz

Scheinbar wollten die Wiener Vereine die Bundesländervereine nicht. Das sogar noch 1949 wie der Zeitungsbericht belegt!

Das bezweifelt ja niemand, dass die Spitzenklubs die Provinzklubs nicht wollten! Und das war auch unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg so, als laut Langisch die Bundesländervereine in die oberste Spielklasse wollten.

Übrigens, für Fizz ist die "Heilige Kuh" die "österreichische Meisterschaft", die mit der Staatsliga 1949/59 erstmals erfüllt gewesen sei (wenn wir mal die "Gauliga" beiseite lassen). Aber wenn wir uns diese Staatsliga genauer anschauen, kommt auch nur dabei raus, dass der Meister 1949/50 nach Leseart der "Rekordmeister-Lüge"-Vertreter der "regionale Meister von Wien, NÖ, OÖ und Steiermark" war. Warum? historische Gründe. Den Grundstock der ersten Staatsliga bildeten die neun Vereine der Meisterschaft 1948/49 (abgestiegen ist RS Hochstädt) - übrigens nahmen acht dieser neun Vereine in der Endtabelle der Staatsliga 1949/50 die Plätze 1 bis 8 ein, letzter wurde Rapid Oberlaa, in der Saison 1948/49 der Vorletzte, nur aufgrund des Torverhältnisses nicht Absteiger. Hinter diesen acht Wiener Vereinen kamen Vorwärts Steyr, Sturm Graz, Gloggnitz und der Wiener Aufsteiger Slovan. Die Landesliga-Meister von OÖ, NÖ und der Steiermark waren dabei, weil sie Mitglied des Verbandes "Österreichische Fußball-Staatsliga" als Teil des ÖFB waren. Es ging also, genau wie vorher, letztlich darum, ob man Mitglied des ausrichtenden Verbandes ist. Was ist mit den anderen fünf Bundesländern?? Noch immer ausgeschlossen. (1950/51 änderte sich das insoweit, als nun auch das Burgenland mit Vereinen aus Wien, NÖ, OÖ und Steiermark im Unterbau, der Liga B, spielte. Die anderen vier Bundesländer spielten Tauernliga und Arlbergliga auf Amateurbasis.) Kurzum, einige Bundesländer durften in der ersten Staatsliga oben mitspielen, die Mehrheit noch immer nicht...

Zitat von Fizz

Nochmal: ÖSTERREICHISCHER Meister ist man dann, wenn man eine Meisterschaft, in der Mannschaften aus GANZ Österreich teilnehmen durften, gewinnt! Meine, und nicht nur meine persönliche Meinung. (...) Und dass für mich ein österreichischer Meistertitel, in dem ein Großteil Österreichs nicht mitmachen durfte, eigentlich keiner ist.

Zitat von violetter

Hätte es schon eine "höchste gesamtösterr. Spielklasse" gegeben, wäre die Gründung der Staatsliga überhaupt nicht erforderlich gewesen. Es hat aber in Wahrheit, "gesamtösterreichisch" gesehen, gar nichts gegeben (keinen "Unterbau").

mir gefällt das Fazit von Langisch über die Gründung des Verbands "Österreichische Fußball-Staatsliga" ganz gut: "Der Wiener Fußball-Bund, unter den verschiedensten Namen seit 50 Jahren Verwalter und Träger des österreichischen Spitzensportes, hatte seine historisch berühmte oberste Spielklasse an einen neuen Verband abgegeben. Le roi es mort!"

Zitat von violetter

Der am Ende Letzte, Rapid Oberlaa, und der Vorletzte, Slovan, kamen NICHT aus den Bundesländern. Soviel zur angeblichen Spielstärke "aller"Wiener Vereine im Vergleich zur "Provinz".

die Provinzklubs haben den Fast-Absteiger der Vorsaison und den Wiener Aufsteiger hinter sich gelassen und sind hinter den acht Spitzenklubs und Mittelständlern gelandet. da würde ich noch eher 1950/51 heranziehen, da war Sturm wenigstens schon 7. von 13.

Zitat von Fizz

Ändert doch genau überhaupt nichts an meiner Aussage!

ich hab nur das falsche Jahr (1962) auf das richtige Jahr (1964) und die korrekte Meisterbezeichnung (Bundesliga) ausgebessert...

Zitat von Fizz

In deutschland gab es lange Zeit lokale Meisterschaften, wo sich die jeweils besten den "deutschen Meistertitel" ausgeschnapst haben. Warum wird diese Zeit überhaupt nicht in der Bewertung der Titel für die z.B. Sterne verwendet?

äh, die Sternzählung funktioniert doch in Deutschland sowieso anders. inwiefern ist das ein Maßstab? sie haben sich halt für die komplizierte und von anderen Ländern abweichende Sternregelung (http://de.wikipedia.org/wiki/Meisterstern) entschieden, aber ich verstehe noch nicht ganz, was uns das für diese Diskussion bringt? dass die Austria in Deutschland vier Sterne hätte??

Zitat von zkk

so ist es, das und nur das zählt. die austria ist ö rekordmeister wie liverpool der englische und bayern der deutsche ist.

und wer mir erzählen wil, dass der scr aus diesem "gestohlenen", inoffiziellen titel kein kapital schlägt, sei es durch merchandising aber auch durch neue fans, belügt sich nur selber. die erfahrungen der letzten 20 jahre sprechen eindeutig dagegen (zuvor war es nie ein thema, erst ende 80er/anfang 90er wurde dieser titel sowie der dt. meister 1941 (über)betont), zumal wenn dir milchgesichtige wimmerlträger den vorstadtverein als einzig wahren verein, weil eben rekordmeister, bezeichnen.

sie dürfen ja rekordmeister sein (auch wenn der fc lustenau mehr titel haben soll ...), aber ÖSTERREICHISCHER rekordmeister ist nur die austria und daher erwarte ich mir vom verein schon seit jahren eine offensive kommunizierung dieser tatsache, auf der hp, in den medien und natürlich auch mit fanartikeln.

die grüne brut wirbt mit dieser lebenslüge immer mehr neue lemminge an, wer auf das potential der marke "österreichischer rekordmeister" freiwillig verzichtet, hat werbung an sich nicht verstanden. im sommer die neue plakataktion mit dem titel schmücken und die grünen können hyperventilieren soviel sie wollen, gegen fakten habens keine chance.

mich nervt das thema ebenfalls seit jahren, aber nur deswegen weil wir aus mir unbegreiflichen gründen den grünen diese marke freiwillig überlassen.

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seh ich genauso!!!!

medial gut vorbereitet (evtl. mit hilfe des kuriers?, premiere,...) kann man da sicher was bewegen. vorher einen "verbündeten" wie zb sturm graz suchen.

argumente gibts hier schon genug.

zum start der neuen saison eine plakatwelle über wien, fanartikel mit dem aufdruck "österreichischer rekordmeister" - und wenns dann in den zeitungen und im internet diskutiert wird passt das schon.

bei talk und tore beispielsweise eine diskussion mit unserem präsidenten wolfgang katzian - dem ist rhetorisch keiner gewachsen! (edlinger hätte keine chance und würde sich lächerlich machen!)

Zitat von Fizz

In Deutschland zählen nur die Titel ab der deutschen Bundesliga, also, die lokalen Meisterschaften, die sich trotzallem einen deutschen Meister ausgespielt haben, zählen überhaupt nicht dazu.

in der BRD-Sternzählung geht nicht um lokal oder nicht, sondern um bundesdeutsche Bundesliga oder nicht. für die Sterne zählt die Bundesliga, weil da der Bewerb umstrukturiert und auf Profißbasis gespielt wurde. die Bundesliga war ein längst fälliger Schritt der Modernisierung, die u.a. durch den Nationalsozialismus aufgehalten worden war. trotzdem waren ja auch schon vorher regionale Oberligen da, deren Meister den Deutschen Meister ermittelten.

Zitat von Fizz

In Deutschland gabs schon 1902 einen "echten" deutschen Meister, aber keine Deutschland-Liga. Das wird aber nicht gewertet!

...für die Sterne und für die Zählung deutscher Meistertitel der Bundesliga. die deutsche Stern-Regel ist nun mal komplett anders, als anderswo.

Fizz, recherchierst Du, ab wann eine österreichische Meisterschaft in Deinem Sinn stattgefunden hat? weil, die Staatsliga 1949/50 war es ja nicht (da wäre noch ein Austria-Meistertitel weg...).

Zitat von Fizz

Warum nicht?

Die Staatsliga wurde 1949/50 offiziell gegründet und wird seither als gesamtösterreichische Meisterschaft gespielt. Das war von Anfang an so definiert. Für die Meisterschaften von Niederösterreich waren nur Wiener und NÖ Vereine zugelassen. Das ist der entscheidende Punkt.

Aber du willst es nicht verstehen, das ist zur Kenntnis zu nehmen. Klarstellen möchte ich noch, dass ich nicht geschrieben habe, dass du ein Lügner bist, sondern dass du Lügen (das kann ja auch unbewußt erfolgen) verbreitest. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Aber ich entschuldige mich für diese Entgleisung, so oder so.

PS.: Das Buch von Langisch stammt aus dem Jahr 1964. Es wurde also ca. 53 Jahre nach Gründung des Österr. Fußballverbandes mit den 5 Unterligen, darunter eben die MS von NÖ, geschrieben. Noch einmal, wenn ich ein Dokument aus dem Jahre 1911 sehe, welches nachvollziehbar erkennen lässt, dass die MS von NÖ als gesamtösterr. Meisterschaft eingeführt wurde, hast du recht.

Zitat von Fizz

Du meinst aber jetzt nicht mich, oder?

Nein, sorry, natürlich nicht. Mit dir bin ich ja völlig einer Meinung.

Ist an Veilchen-Dave gerichtet.

Zitat von Fizz

Warum nicht?

Deine Definition einer österreichischen Meisterschaft, die als solche zählt, ist, dass die diversen Bundesländer nicht vom Betrieb ausgeschlossen sind - in der Staatsliga 1949/50 waren noch immer fünf von neun Bundesländern ausgeschlossen, vier davon spielten in regionalen Amateurligen. Deiner eigenen Argumentation zufolge wäre die "österreichische Staatsliga" auch nur ein "Etikettenschwindel" für die regionale Liga von Wien, NÖ, OÖ und Steiermark. Oder reicht es Dir jetzt auch, wenn man einfach "Staatsliga" draufschreibt und drei Bundesländer reinlässt und schon ist es eine österreichische Meisterschaft?

Eine Liga, die sich vorher als oberste Spielklasse von Österreich deklariert, und an der nicht alle Bundesländer teilnehmen konnten, zählt für Dich ja auch nicht. Da vermisse ich die Konsequenz. Bleibst Du bei Deinem Argument, müsste geklärt sein, ab welcher Saison die anderen Bundesländer eine Chance hatten, daran teilzunehmen (wenn sie schon nicht 1949/50 in die oberste Spielklasse gelassen wurden, oder eine Chance dazu erhielten). Das lässt sich bestimmt herausfinden.

Zitat von Fizz

Ich wollte den Grund wissen, warum in Deutschland bei der Sternzählung nur die Titel einer der deutschen Liga zählen

genau das habe ich erklärt. zu umständlich? oder passt es Dir halt nicht in den Kram, weil es für unsere Diskussion auch keinen Lösungsansatz bringt?

Du hättest gerne, dass die (ohnehin absurde) Sternregelung der BRD etwas mit "regional" oder "überregional" zu tun hat - hat sie aber nicht!

Zitat von violetter

Die Staatsliga wurde 1949/50 offiziell gegründet und wird seither als gesamtösterreichische Meisterschaft gespielt. Das war von Anfang an so definiert. Für die Meisterschaften von Niederösterreich waren nur Wiener und NÖ Vereine zugelassen. Das ist der entscheidende Punkt.

in der "Heiligen Kuh" Staatsliga waren zunächst nur Wien, NÖ, OÖ und Steiermark zugelassen - weil die eben Mitglieder des ausrichtenden Verbands waren. Sie haben "Staatsliga" draufgeschrieben, aber deswegen war noch lange keine gesamtösterreichische Meisterschaft, wie Ihr sie definiert, drin.

Zitat von violetter

Aber ich entschuldige mich für diese Entgleisung, so oder so.

accepted, fair enough!

mir ging es um den Punkt: Du sagst, Lüge, Medien sagten/wussten gar nichts vom österreichischen Meistertitel. Ich habe hier einen Haufen originale Presseberichte aus der Zeit, die alle vom österreichischen Meistertitel sprechen - klar, aus Deiner Sicht haben die das damals unberechtigt geschrieben. Für mich zeigen sie, dass damals der Gewinn dieses Titels als österreichische Meisterschaft galt, was eben bezweifelt wurde!

Zitat von violetter

Noch einmal, wenn ich ein Dokument aus dem Jahre 1911 sehe, welches nachvollziehbar erkennen lässt, dass die MS von NÖ als gesamtösterr. Meisterschaft eingeführt wurde, hast du recht.

falls es das geben sollte, was ich bezweifle, habe ich es noch nicht gesehen. allerdings hast Du die Schwelle, was für Dich als Beweis gilt, erst nachträglich aufgestellt. mir ging es darum, zu zeigen, dass die Meisterschaften damals und jahrzehntelang als oberste Spielklasse von Österreich galten.

heute früh schlag den raab geguckt nenne mir alle deutschen meister seit 1949 .

Zitat von Mikey

heute früh schlag den raab geguckt nenne mir alle deutschen meister seit 1949 .

ja - Gründung BRD und DDR.