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  1. #341
    Senior Member Avatar von jaky1974
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    warum sagen die politiker jetzt nicht einfach, dass nur 20 oder 25 % des fassungsvermögens (nur sitzplätze gelten) rein dürfen! das wäre fair und verständlich!
    1500 fans in einem 4.000er stadion ist nicht so schlecht, aber in einem 20.000er stadion a witz!

    bin auch total angefressen und falls ich zu den glücklichen 1.500 zähle, weiß ich jetzt noch nicht, ob ich überhaupt nach wien fahre. denn meine kumpels gehören fast sicher nicht zu den ersten 1.500!!! dazu noch keine getränke und vor allem keine rauchen...
    Geändert von jaky1974 (20.10.20 um 11:04 Uhr)

  2. #342
    Senior Member Avatar von Bonnie Prince Charlie
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    Zitat Zitat von Chrisi Beitrag anzeigen
    [LEFT] Zusätzlich kann ich mir vorstellen dass bei einer Personenbeschränkung aufgrund der Stadiongröße wieder die Vereine mit kleineren Stadien aufschreien, dass die "Großen" bevorzugt werden. Egal wie mans macht, man kenn es einfach nicht jedem Recht machen bzw eine für alle faire Lösung finden.
    Soll ich jetzt noch Danke sagen auch, dass ich zu der erlesenen Runde gehöre, die weiterhin im Freien ein Spiel sehen darf? Es geht nicht ums RECHT MACHEN sondern um FAKTENBASIERTES Agieren. Kein einziger Cluster wurde getraced, der seinen Ursprung bei einem BL-Spiel hat. Generell kenne ich kaum Fälle, die ihren Ursprung an der frischen Luft hatten, schon gar nicht bei einer professionellen Veranstaltung mit einem sinnvollen (GENEHMIGTEN) Hygienekonzept wie ein BL-Spiel. Wie groß ist der Vorplatz der Staatsoper, wieviele Eingänge gibt es? Jetzt setz das ins Verhältnis zu zB. den Wiener Stadien. Und nochmal, wenn sie keinen Bronchitis-Cluster wollen, sollten sie sich was bzgl. Heißgetränke überlegen.

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    Felly (20.10.20),geraldo33 (20.10.20),MSS (22.10.20),tifoso vero (20.10.20),Verteiler (20.10.20),viola oma (21.10.20)

  4. #343
    Administrator Avatar von Fizz
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    Nein, ernsthaft, in meinen Augen sind die Maßnahmen nur durch eines erklärbar: Die einen haben eine größere Lobby als die anderen.

    1000 Zuschauer Indoor... Ernsthaft... Das Ansteckungsrisiko ist ja angeblich am höchsten, wenn man längere Zeit indoor in der Nähe von Infizierten ist.
    Das muss mir WIRKLICH jemand erklären: 1500 Zuschauer im Stadion der Grindigen (Ich nehm das, weils das größte ist) heisst, dass weit weniger als jeden 10. Platz belegen müsste. Wenn ich auch Reihen Abstand halt, dann sinds was weiß ich 3x3 oder 4x4. Outdoor! Mit Maske! Ganz ernsthaft der Virus, der hier einen anderen ansteckt, muss der Killervirus schlechthin sein... Im Gegensatz dazu: Indoorveranstaltungen bis 1000 Zuschauer! In welcher Halle soll das Ansteckungsrisiko genauso klein sein wie in einem Fußballstadion mit 1500?

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  6. #344
    Senior Member Avatar von zkk
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    Zitat Zitat von Fizz Beitrag anzeigen
    Stadion der Grindigen (Ich nehm das, weils das größte ist)
    Alles richtig, bis auf das, da hat RBS mehr Plätze. Aber auch mehr Parkplätze, wichtig da die meisten Leute dort mit dem eigenem PKW anreisen und es die Probleme mit den Öffis gar nicht gibt. Dort ist die Beschränkung auf 1500 Leute wirklich komplett lächerlich.

    Wenn es kein Buffet gibt, dann muss der Verein erlauben, dass man sich seine Thermoskanne mitnehmen kann. Oder Trinkflaschen, da sollte das Hausrecht greifen um das zu ermöglichen. Wurstsemmeln konntest eh immer mitnehmen.
    "austrianer ist, wer sich über alles aufregen kann"

    For, as long as but a hundred of us remain alive, never will we on any conditions be brought under Green rule. It is in truth not for glory, nor riches, nor honours that we are fighting, but for freedom - for that alone, which no honest man gives up but with life itself.

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  8. #345
    Administrator Avatar von Fizz
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    Zitat Zitat von zkk Beitrag anzeigen
    Alles richtig, bis auf das, da hat RBS mehr Plätze. Aber auch mehr Parkplätze, wichtig da die meisten Leute dort mit dem eigenem PKW anreisen und es die Probleme mit den Öffis gar nicht gibt. Dort ist die Beschränkung auf 1500 Leute wirklich komplett lächerlich.

    Wenn es kein Buffet gibt, dann muss der Verein erlauben, dass man sich seine Thermoskanne mitnehmen kann. Oder Trinkflaschen, da sollte das Hausrecht greifen um das zu ermöglichen. Wurstsemmeln konntest eh immer mitnehmen.
    Die Salzburger sind doch auch grindig...

    Du hast Recht, und zum Buffet: Wenn der Verein am Parkplatz vor dem Stadion einen Würstelstand aufstellt, ist alles wieder erlaubt? Ganz ehrlich, das ist sooooo unfassbar undurchdacht und sooooo chaotisch und willkürlich, ich will gar nicht drüber nachdenken...

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  10. #346
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    Ich bin ja froh, dass bei meine Nachwuchsmanschaften die Heimspiele vorbei sind. Ohne die Einnahmen aus der Kantine könnten wir zu sperren. Wenn der Wahnsinn aber weitergeht ist, dass der Tod für jeden Amateurverein. Heuer kein Sportfest (40% des Budgets) und auch kein Ball (20% des Budgets). Frag mich ob die Politik auch daran denk, dass gerade der Breitensport für die Gesundheit der Bevölkerung immens wichtig ist. Sonst haben wir vielleicht 1000 Corona Tote weniger (wobei die Frage zu stellen ist ob Corona der finale Auslöser oder wirklich die Ursache ist) dafür die Volksgesundheit langfristig geschädigt weil die Kinder statt Bewegung nur E-Sport kennen.

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    Felly (20.10.20),Fizz (20.10.20),MSS (22.10.20),tifoso vero (20.10.20),Verteiler (20.10.20),viola oma (21.10.20),zkk (20.10.20)

  12. #347
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    Zitat Zitat von Alsatian Beitrag anzeigen
    Ich bin ja froh, dass bei meine Nachwuchsmanschaften die Heimspiele vorbei sind. Ohne die Einnahmen aus der Kantine könnten wir zu sperren. Wenn der Wahnsinn aber weitergeht ist, dass der Tod für jeden Amateurverein. Heuer kein Sportfest (40% des Budgets) und auch kein Ball (20% des Budgets). Frag mich ob die Politik auch daran denk, dass gerade der Breitensport für die Gesundheit der Bevölkerung immens wichtig ist. Sonst haben wir vielleicht 1000 Corona Tote weniger (wobei die Frage zu stellen ist ob Corona der finale Auslöser oder wirklich die Ursache ist) dafür die Volksgesundheit langfristig geschädigt weil die Kinder statt Bewegung nur E-Sport kennen.
    und du könntest damit leben/entscheiden die 1000 in den Tod zu schicken?

    ich finde die entscheidung auch nicht gut. aber am ende des Tages zählt ein Menschenleben ob alt, jung, braun, gelb, weiss, schwarz mehr.

  13. #348
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    und du könntest damit leben/entscheiden die 1000 in den Tod zu schicken?

    ich finde die Entscheidung auch nicht gut. aber am ende des Tages zählt ein Menschenleben ob alt, jung, braun, gelb, weiss, schwarz mehr.
    Er verlangt ja, unter derzeitigen Gegebenheiten, nicht, dass alles wieder auf 100% rauffährt, die derzeit gültigen Regeln sind eh schon schwer genug zu stemmen für die meisten Amateurvereine.

    Nur das jetzt auch noch, ohne ersichtlichen Grund, gegen Null zu fahren, kann und wird für viele Vereine, egal ob Fußball, Eishockey, etc., langfristig der finanzielle Untergang sein und ob der Wegfall vieler Nachwuchsteams nicht mehr Schaden verursacht als Corona, lass ich jetzt einmal dahingestellt.

    Ich rede aber nicht von Menschenleben als "Schaden", nur dass das klar ist.
    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)

  14. Der folgende 6 Benutzter bedankte sich bei dir Felly wegen dem sinnvollen Beitrag:

    Fizz (20.10.20),MSS (22.10.20),tifoso vero (20.10.20),Verteiler (20.10.20),viola oma (21.10.20),zkk (20.10.20)

  15. #349
    Administrator Avatar von Fizz
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    und du könntest damit leben/entscheiden die 1000 in den Tod zu schicken?

    ich finde die entscheidung auch nicht gut. aber am ende des Tages zählt ein Menschenleben ob alt, jung, braun, gelb, weiss, schwarz mehr.
    Die Frage ist doch: Welche Maßnahmen sind notwendig, welche sinnvoll. Man muss einen sinnvollen "Mix" machen, man kann nicht alle Menschen einsperren nur damit es keine Grippe-Toten mehr gibt - so brutal das klingt. (Edit: Ergänzung, nur damit das nicht falsch rüberkommt: Ich bin absolut für sinnvolle Maßnahmen)

    Und niemand kann mir erklären, warum eine Maßnahme, die pauschal "outdoor" beeinhält, sinnvoll sein kann. 1500 Sitzplätze in Altach sind was anderes wie bei uns. "6 Personen Indoor" ist schön und gut, aber in einer U-Bahn stehst teils auch 30 Minuten nebeneinander, und da sind weit mehr als 6, da sitzen die Leut ohne Mindestabstand nebeneinander. Ich hab WIRKLICH nix gegen Maßnahmen die Sinn machen. Aber warum ich am Samstag Indoor beim Interspar 10 Minuten in einer Schlange stehen darf, nicht bei einem Outdoor Standl im Stadion, warum Gastronomie problemlos erlaubt ist, aber nicht im VIP Klub eines Fußballplatzes...?
    Ehrlich: Am Ende zählt ein Menschenlenben, ja. Aber mit einer ähnlichen Konsequenz wie hier bei Corona müsste man, um Verkehrsunfälle zu reduzieren, in der Stadt 5 kmh und 0.0 Promille, aber dafür auf Freilandstraßen Tempo 200 bei 2 Promille erlauben. Und das ist das was mich ankotzt.

  16. Der folgende 4 Benutzter bedankte sich bei dir Fizz wegen dem sinnvollen Beitrag:

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  17. #350
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    und du könntest damit leben/entscheiden die 1000 in den Tod zu schicken?

    ich finde die entscheidung auch nicht gut. aber am ende des Tages zählt ein Menschenleben ob alt, jung, braun, gelb, weiss, schwarz mehr.
    Du hast mich falsch verstanden. Wenn ich auf die österreichischer Sterbestatistik anschaut sterben jährlich ca. 500 Leute an Atemwegserkrankungen 30.000 an Herzkreislauferkrankungen. Wenn wir alle Maßnahmen zur Reduktion von Übergewichtigkeit deutlich zurückfahren sehen ich das Risiko, dass wir heute weniger Tode haben jedoch in Zukunft deutlich mehr. Was in Summe weniger Lebensjahre für die Bevölkerung bedeutet. Mir fehlt von Seiten der Politik eine langfristige Strategie. Alle Kinder die nicht im Volkschulalter beginnen sich regelmäßig zu bewegen, fangen auch im Alter nicht damit an.

  18. Der folgende 3 Benutzter bedankte sich bei dir Alsatian wegen dem sinnvollen Beitrag:

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  19. #351
    Senior Member Avatar von Bonnie Prince Charlie
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    Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so dramatisch - es kommt einem lang vor, aber wir reden bisher "nur" von 7 Monaten Corona - glaubt man div. Stellen, so steht uns ein Ende durch eine Impfung Mitte 2021 bevor - das kann man mit Kindern schon überbrücken, finde ich (obwohl ich ehrlich froh bin, dass meine Kleine noch im Kindergarten ist).

  20. #352
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    U-Bahn ist mM aber ein gaaanz schwaches Argument; Es geht da ja darum Kontakte zu vermeiden wo es möglich ist, und man muss in die Arbeit fahren, und man muss Lebensmittel kaufen, das sind einfach notwendige Wege. Viele wird's momentan nicht geben die einfach so zum Spaß in eine gut befüllte U-Bahn steigen. Aber das kannst ja nicht mit "Spaßtreffen" vergleichen!

    Zitat Zitat von Felly Beitrag anzeigen
    ohne ersichtlichen Grund.
    Der Grund ist ganz einfach: die Zahlen steigen immer weiter.

    Seit den Verschärfungen hab ich auch überall nur Kritik gelesen/gehört, aber noch keine einzige Alternative? Die Verschärfungen sind denk ich nicht zielführend, aber irgendwas MUSS gemacht werden damit die Zahlen nicht noch weiter steigen, wer hat Vorschläge?

  21. #353
    Senior Member Avatar von Felly
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    "Irgendwas" zu machen, klingt für mich ziemlich willkürlich und planlos.

    Frei nach dem Motto, "moch ma hoid wos und bei den Fußballfans is eh wurscht, die können auch im TV schauen,"........... .

    Die Zahlen steigen auch sicher nicht, weil jetzt 3000, 1500, oder 5000 in ein Stadion gehen.

    Bei 3000 Zuschauern im Horr, kommen amal sicher nicht alle mit der Ubahn oder dem Bus, daher ist für mich die Anreise bzw. Abreise, kein Thema, dass "verläuft" sich nach dem Spiel ohnehin und davor kommen eh nicht alle gleichzeitig.
    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)

  22. Der folgende 5 Benutzter bedankte sich bei dir Felly wegen dem sinnvollen Beitrag:

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  23. #354
    Senior Member Avatar von Yoda
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    Bedankt 2,101 mal in 839 Beitrag
    Dortmund - Schalke vor 300 Zuschauern !

    Also das sind wir mit 1500 eh noch gut dabei ;-)

    Da stellt sich ja noch mehr die Sinnfrage. 300 in einem 80000er Stadion ? Da hat ja jeder seinen eigenen Sektor.
    Warum lässt man aber gerade 300 zu ?

  24. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir Yoda wegen dem sinnvollen Beitrag:

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  25. #355
    Senior Member Avatar von Bonnie Prince Charlie
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    Zitat Zitat von Chrisi Beitrag anzeigen
    Der Grund ist ganz einfach: die Zahlen steigen immer weiter.

    Seit den Verschärfungen hab ich auch überall nur Kritik gelesen/gehört, aber noch keine einzige Alternative? Die Verschärfungen sind denk ich nicht zielführend, aber irgendwas MUSS gemacht werden damit die Zahlen nicht noch weiter steigen, wer hat Vorschläge?
    Ich verrate dir ein Geheimnis: die Zahlen werden weiter steigen, dem Virus ist der Horrplatz wurscht. Weißt wieso? Weil DIESE Regelung aus den bereits genannten Gründen keinen Mehrwert bringt. Schau dir an, wies in Tschechien zugeht, die haben bereits zig solcher Maßnahmen gesetzt, die Zahlen explodieren. Komisch.

    Du willst Vorschläge?
    Na wie wär zum Beispiel ein GEBOT (und kein Blabla) der Regierung, wann immer möglich auf Home-Office umzustellen. Das hab ich vermisst, IM GEGENTEIL SOGAR, es wurde gesagt, dass Besprechungen auf jeden Fall von der 6-Personen-Regel ausgenommen sind! Ein Freibrief für jeden gschissenen AG und davon gibt's einige. Aber nein, der Virus meidet Menschen im Anzug und Uniform, der wartet nur in privaten Wohnungen -wie auch immer der da immer hinkommt.
    Auch vermisse ich die Wiedereinführung der telefonischen Krankmeldung, was wurde daraus? Nein, da soll sich doch jeder wieder in die Praxis schleppen, der Virus ist schon dort und reserviert dir ein Platzerl!

    Wie Felly gesagt hat: "Irgendwas" einschränken wird nix bringen, wenn man im Gegenzug Haarsträubendes zulässt (auch bereits zur Genüge Beispiele genannt)

  26. Der folgende 5 Benutzter bedankte sich bei dir Bonnie Prince Charlie wegen dem sinnvollen Beitrag:

    Felly (20.10.20),MSS (22.10.20),tifoso vero (20.10.20),Verteiler (20.10.20),viola oma (21.10.20)

  27. #356
    Senior Member Avatar von tifoso vero
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    Zitat Zitat von Chrisi Beitrag anzeigen
    U-Bahn ist mM aber ein gaaanz schwaches Argument; Es geht da ja darum Kontakte zu vermeiden wo es möglich ist, und man muss in die Arbeit fahren, und man muss Lebensmittel kaufen, das sind einfach notwendige Wege. Viele wird's momentan nicht geben die einfach so zum Spaß in eine gut befüllte U-Bahn steigen. Aber das kannst ja nicht mit "Spaßtreffen" vergleichen!



    Der Grund ist ganz einfach: die Zahlen steigen immer weiter.

    Seit den Verschärfungen hab ich auch überall nur Kritik gelesen/gehört, aber noch keine einzige Alternative? Die Verschärfungen sind denk ich nicht zielführend, aber irgendwas MUSS gemacht werden damit die Zahlen nicht noch weiter steigen, wer hat Vorschläge?
    Es stellt hier, so weit ich es überblicken kann, niemand Maßnahmen, auch nicht Verschärfungen auf Grund von stark steigenden Zahlen, in Frage.
    Was man In Frage stellt, ist die Verhältnismäßigkeit und ev. auch Überstülpung auf ganz Österreich. Man entmündigt z.B. im Fußball (weil wir ja im Fußballforum sind, muss ich diese Beispiele nehmen), die regionalen Bedingungen bzw. die Handlungsfähigkeit der Leute, die einen Klub führen. Außerdem wird - aus meiner Sicht zurecht - die Schließung der Versorgungsstellen im Stadion kritisiert. Es ist ja mehr als kontraproduktiv, nicht einmal Tee oder Wasser ausgeben zu können. Das führt eher zu Erkrankungen statt zur Verbesserung der Situation. Die Anreise zum Spiel ist bei 3000 sehr locker und von Gedränge vor und nach dem Spiel ist keine Rede. Das haben wir jetzt schon erlebt und können das behaupten bzw. belegen.
    Die Entscheidungen kommen mir so vor wie die Idee von Leuten, die noch nie im Stadion waren und bezüglich Fans fast nur Bilder von Ultras im Kopf haben, die auf der Straße oder im Stadion Unfug machen. In diesen Hirnen sind Fußballanhänger wilde Horden, die man nicht in den Zaum bekommen kann. Proleten unterster Sorte oder so ähnlich. Die Profivereine haben sehr gute Konzepte ausgearbeitet, die bei, sagen wir einmal bei 25% der Stadionkapazität, hervorragend funktionieren und bis dato keine Cluster schufen. Aber dieses Konzept wird nicht nur im gefühlten Wochen-Rhythmus weg geworfen, sondern dann auch fast komplett ignoriert.
    Ich denke, dass dies uns und die Vereine am meisten aufregt.
    Nicht Maßnahmen an sich, die ja grundsätzlich sein müssen. Aber Verhältnismäßigkeit und Regionalität sollte schon seinen Stellenwert haben. Den haben sie aber nicht.
    Seid lieb!

    [align=center]
    [/align]

  28. Der folgende 4 Benutzter bedankte sich bei dir tifoso vero wegen dem sinnvollen Beitrag:

    MSS (22.10.20),Verteiler (20.10.20),viola oma (20.10.20),zkk (20.10.20)

  29. #357
    Senior Member Avatar von tifoso vero
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    Zitat Zitat von Yoda Beitrag anzeigen
    Dortmund - Schalke vor 300 Zuschauern !

    Also das sind wir mit 1500 eh noch gut dabei ;-)

    Da stellt sich ja noch mehr die Sinnfrage. 300 in einem 80000er Stadion ? Da hat ja jeder seinen eigenen Sektor.
    Warum lässt man aber gerade 300 zu ?
    Wahrscheinlich weil sie in die Verordnung "Veranstaltungen im Freien" fallen, deren höchste Anzahl halt in diesem Bundesland eben derzeit nur 300 sind.
    Seid lieb!

    [align=center]
    [/align]

  30. #358
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    Zitat Zitat von Bonnie Prince Charlie Beitrag anzeigen
    Ich verrate dir ein Geheimnis: die Zahlen werden weiter steigen, dem Virus ist der Horrplatz wurscht. Weißt wieso? Weil DIESE Regelung aus den bereits genannten Gründen keinen Mehrwert bringt. Schau dir an, wies in Tschechien zugeht, die haben bereits zig solcher Maßnahmen gesetzt, die Zahlen explodieren. Komisch.
    Zitat Zitat von Bonnie Prince Charlie Beitrag anzeigen

    Du willst Vorschläge?
    Na wie wär zum Beispiel ein GEBOT (und kein Blabla) der Regierung, wann immer möglich auf Home-Office umzustellen. Das hab ich vermisst, IM GEGENTEIL SOGAR, es wurde gesagt, dass Besprechungen auf jeden Fall von der 6-Personen-Regel ausgenommen sind! Ein Freibrief für jeden gschissenen AG und davon gibt's einige. Aber nein, der Virus meidet Menschen im Anzug und Uniform, der wartet nur in privaten Wohnungen -wie auch immer der da immer hinkommt.
    Auch vermisse ich die Wiedereinführung der telefonischen Krankmeldung, was wurde daraus? Nein, da soll sich doch jeder wieder in die Praxis schleppen, der Virus ist schon dort und reserviert dir ein Platzerl!

    Wie Felly gesagt hat: "Irgendwas" einschränken wird nix bringen, wenn man im Gegenzug Haarsträubendes zulässt (auch bereits zur Genüge Beispiele genannt)
    Home-Office wird eh dauernd vorgeschlagen, und wos geht machen das die Firmen auch, was ein GEBOT bringt dass man nicht kontrollieren kann verstehe ich nicht, bzw. was der Unterschied zwischen Gebot und Vorschlag bewirken soll. Auch Besprechungen sollen vermieden werden, wenn möglich sollen diese auch über Telefon, Skype usw gemacht werden, "große" Besprechungen sollen ja nur gemacht werden wenn es nicht anders geht, und dann nur mit Schutzmaßnahmen.
    Außerdem, deine "gschissenen" AGs, Anzugträger usw, gerade die sind es (oder sollten es sein) die auf keinen Fall Corona in ihrer Firma haben wollen und (wenn es vernünftige sind) ergreifen für die Firma passende Maßnahmen (zB Home-Office, Masken in der Firma usw.).
    Zu Ärzten darfst (zumindest kenne ich es so) momentan nur mit Termin und wenn Corona ausgeschlossen werden kann, wird beim Termin-Ausmachen telefonisch abgeklärt, somit sollte Corona erst gar nicht in die Praxen kommen, die Wartebereiche sollten deswegen auch ziemlich leer sein.
    Ich kann somit behaupten deine Vorschläge bringen mM genauso wenig wie Teile der aktuellen Verschärfungen weil sie zum Teil eh so durchgeführt werden.
    Geändert von Chrisi (20.10.20 um 15:56 Uhr)

  31. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir Chrisi wegen dem sinnvollen Beitrag:

    zkk (20.10.20)

  32. #359
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    Ministerium verteidigt neue Zuschauer-Grenze

    https://www.laola1.at/de/red/sport-m...chauer-grenze/

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    Chrisi (21.10.20)

  34. #360
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    Dass der Kulturbereich aufgrund einer stärkeren Lobby besser aussteigt als der Sportbereich, dem kann ich auch nicht zustimmen, dem Kulturbereich geht's doch genauso schlecht wie uns, die kämpfen alle ums Überleben. Wenn jemand besser da steht als andere dann ist es die Kirche, weil dort gibt's für alles Ausnahmen, Begräbnisse usw., offiziell wahrscheinlich wegen dem seelischen Wohl, aber obs hier in Wahrheit nicht doch um potentielle Wähler geht??
    Weiters hätte ich mir Gedanken gemacht ob man die Gesichtsvisiere als Schutz verbieten (außer für Bereiche wo es trotzdem Sinn macht) sollte da sie nachweislich sehr wenig bewirken.

  35. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir Chrisi wegen dem sinnvollen Beitrag:

    tifoso vero (21.10.20)

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