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  1. #61
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    Bedankt 445 mal in 218 Beitrag
    Zitat Zitat von tifoso vero Beitrag anzeigen
    Vastic hat dann weiter hinten gespielt, so viel ich mich erinnere. Libero weiß ich jetzt nicht. Mittelfeldspieler mit Austria-Bezug, die beides gemacht haben, waren Westerman, Scharner und Dragovic (in der Jugend spielte er im Mittelfeld). International habe ich Matthäus als bestes Beispiel in Erinnerung. Seine Position hat ja in Deutschland die Raumaufteilung verändert und u.a. wurden sie auch deshalb Weltmeister. Oft habe ich das Gefühl, man hat sich schon so daran gewöhnt, immer in Systemen zu denken. Aber im Fußball hat sich - von der deutlich gesteigerten Athletik und Laufarbeit einmal abgesehen - in den letzten 50 Jahren gar nicht so viel geändert. Ja, man ging von der Manndeckung auf Raumdeckung über, aber den totalen Fußball, wo alle verteidigten und alle angriffen haben, wie schon einmal erwähnt, haben bereits Dynamo Kiew und Ajax schon vor ca. 5o Jahren eingeführt und bekamen mit Milan und in der Folge mit Barca gute Nachfolger. Damals sprach man nicht so viel von Systemen so wie heute, wo es manchmal in der Diskussion schon zur "Wissenschaft" erhoben wird, sondern von Spielern und Raumaufteilung bzw. Offensivkraft. Ajax spielt heute fast wieder so wie vor 50 Jahren und alle sind begeistert. Wir waren es damals auch. Genauso wie von Milan, die ja mit holländischen Spielern einen Trainer mit Sacchi hatten, der eben "holländisch" dachte. Detto Cruyff bei Barca.
    Aber das ist eine andere Geschichte...
    Also bitte, "in den letzten 50 Jahren gar nicht so viel geändert" im Vergleich zu damals ist das fast eine andere Sportart.
    "...Sacchi hatten, der eben holländisch dachte." Mir drehts gleich den Magen um, Sacchi war so ziemlich das genaue Gegenteil von der Cruyff Schule.
    Ich weiss nicht warum du immer krampfhaft versuchst, alles immer zu relativieren, aber bitte, jedem seine eigene Meinung.

    Um zum Thema auch was zu sagen:
    Grünwald als IV ist ja nur eine Symptom Bekämpfung, unsere Abwehr ist dadurch stabiler und im Spielaufbau sicherer.
    Aber für die nächste Saison werden sich Muhr und (hoffentlich) El Maestro einige Gedanken machen müssen.

  2. #62
    Senior Member Avatar von O M
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    Zitat Zitat von 19wenni11 Beitrag anzeigen
    Tifoso...
    Vastic hatte mwn. bei uns nie IV oder 6er gespielt, Libero schon gar nie weil schon damals diese position nicht mehr aktuell war,
    da hatten wir spieler wie Afolabi und Antonsson
    der unterschied von AG zu den ansonsten von dir genannten Dragovic, HW oder scharner ist das diese spieler zwar vl auch mal auf der 6 waren aber sie waren mehr die abräumer bzw. hatten den Def. part.
    keiner der von dir genannten war jemals so ein kreativspieler wie AG somit hinkt mmn der vergleich.

    man darf sich bei AG nicht nur darauf konzentrieren was er macht mitn ball, sondern VIEL wichtiger ist was er macht gegen den ball, und da seh ich sehr oft schwarz, er ist gegen den Lask öfters falsch gestanden, ist den ball unterlaufen und hat sich (logischer weise) nie richtig wie ein echter IV verhalten, somit immer ein unsicherheitsfaktor.
    bei einer 3/5 kette ist es fatal wenn man beim konter dann die AV nicht hinten hast weil man nominell eh 3 hinten hat aber vom stellungsspiel etc es dann nur 2 sind.
    somit sind wir hinten wieder mehr offen als notwendig.
    wenn man 3 gestandenen IV hätte dann wurde das defensivverhalten aller anders ausschauen
    Dann war das wohl doch nur Sturm bzw das Nationalteam. Ist schon zu lange her, dass er bei uns nie in der Verteidigung gespielt hat traue ich mich aber nicht wetten.

    https://mobil.derstandard.at/509864/...r-als-Stuermer
    [align=center][/align]

    [align=center]RUHE IN FRIEDEN - Michi - Auf immer einer von uns !

    RIP 05.05.2010[/align]

  3. #63
    Senior Member Avatar von violetchris
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    Zitat Zitat von mashos Beitrag anzeigen
    Also bitte, "in den letzten 50 Jahren gar nicht so viel geändert" im Vergleich zu damals ist das fast eine andere Sportart.
    .
    Das gilt ja für fast jede Sportart, weil Tempo, Athletik, Trainingsmethoden, Taktik und Professionalität überall zugenommen haben. Ein Schirennen aus den 60er Jahren kannst auch nicht mit heute vergleichen - oder eben doch, weil der Endzweck, als schnellster den Hang herunter zu fahren, gleich blieb.
    Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft. (Jean Paul Sartre)

  4. #64
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    Zitat Zitat von O M Beitrag anzeigen
    Dann war das wohl doch nur Sturm bzw das Nationalteam. Ist schon zu lange her, dass er bei uns nie in der Verteidigung gespielt hat traue ich mich aber nicht wetten.

    https://mobil.derstandard.at/509864/...r-als-Stuermer
    also ich weiß nicht wie oft er das bei sturm so gespielt hat.
    aber ich trau mich fast wetten das er das bei uns nie gespielt hat, wenn er nicht ganz vorne war dann vl auf der 10.
    und im nat team bezweifle ich das auch.

    aber um sich nicht auf vastic zu versteifen, wie mashos schrieb,
    es ist eher symptom bekämpfung, ABER nicht das wir sicherer hinten stehen , da hab ich eh schon gesagt da macht AG (verständlicher weise) viel zu viele fehler, die aber auch nicht immer gleich so sichtbar sind vorm TV oder so, aber wenn man die position im detail anschaut dann stimmen bei ihm oft nicht die defensiven laufwege, wann schiebt er raus, wann muss er sich fallen lassen, wann schiebt er mit zum doppeln.
    dann kommen noch die offensichtlichen dazu mit bälle unterlaufen usw

  5. #65
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    Bedankt 421 mal in 250 Beitrag
    aber die "fehler" von ag kann man auf alle anderen in der verteidigung auch ummünzen.

    aber das problem an und für sich ist ja eigentlich die kaderzusammenstellung. wir haben zuviele typen die sich in der mitte wohl fühlen. und mit matic und ag 2 gleiche spielertypen. wobei ich einfach ag als besseren zweikämpfer sehe. für mich war er schon immer ein moderner 6er, dem einfach die geschwindigkeit für ganz vorne fehlt. und statistiken sagen auch nicht immer die wahrheit. anscheinend sieht ibi matic in der offensive besser als ag, darum finde ich die lösung nicht schlecht.

  6. #66
    Senior Member Avatar von tifoso vero
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    Zitat Zitat von mashos Beitrag anzeigen
    Also bitte, "in den letzten 50 Jahren gar nicht so viel geändert" im Vergleich zu damals ist das fast eine andere Sportart.
    "...Sacchi hatten, der eben holländisch dachte." Mir drehts gleich den Magen um, Sacchi war so ziemlich das genaue Gegenteil von der Cruyff Schule.
    Ich weiss nicht warum du immer krampfhaft versuchst, alles immer zu relativieren, aber bitte, jedem seine eigene Meinung.

    Um zum Thema auch was zu sagen:
    Grünwald als IV ist ja nur eine Symptom Bekämpfung, unsere Abwehr ist dadurch stabiler und im Spielaufbau sicherer.
    Aber für die nächste Saison werden sich Muhr und (hoffentlich) El Maestro einige Gedanken machen müssen.
    Das Tempo, die Athletik mit allem was dazu gehört hat sich sehr geändert, das habe ich ja geschrieben. Mir ging es um die Spielweise und da hat sich nicht viel geändert. Natürlich war Sacchi ein Erneuerer im Fußball - zumindest in Italien - weil er den holländischen Stil mit der Raumaufteilung, mit Pressing und hohem stehen übernommen hat. Wahrscheinlich hat du seine Arbeit nicht so beobachtet oder hast Milan, vor allem in der Anfangszeit, nicht gesehen. Ballbesitz war ja auch ein wichtiger Faktor. Und wenn du mir den Unterschied zwischen Ajax aus den Siebzigern und jetzt beschreibst (auch hier wieder ohne Tempo/Athletik usw.) können wir gerne diskutieren. voetbal totaal war damals schon angesagt, meine ich.
    Seid lieb!

    [align=center]
    [/align]

  7. #67
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    aber das problem an und für sich ist ja eigentlich die kaderzusammenstellung. wir haben zuviele typen die sich in der mitte wohl fühlen.
    Und das dürfte dem Letsch`schen Spielsystem geschuldet sein, in dem ja Außenspieler (Venuto,...) nimmer benötigt wurden weil alles durch die Mitte gehen sollte...

  8. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir Chrisi wegen dem sinnvollen Beitrag:

    19wenni11 (24.04.19)

  9. #68
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    Zitat Zitat von tifoso vero Beitrag anzeigen
    Das Tempo, die Athletik mit allem was dazu gehört hat sich sehr geändert, das habe ich ja geschrieben. Mir ging es um die Spielweise und da hat sich nicht viel geändert. Natürlich war Sacchi ein Erneuerer im Fußball - zumindest in Italien - weil er den holländischen Stil mit der Raumaufteilung, mit Pressing und hohem stehen übernommen hat. Wahrscheinlich hat du seine Arbeit nicht so beobachtet oder hast Milan, vor allem in der Anfangszeit, nicht gesehen. Ballbesitz war ja auch ein wichtiger Faktor. Und wenn du mir den Unterschied zwischen Ajax aus den Siebzigern und jetzt beschreibst (auch hier wieder ohne Tempo/Athletik usw.) können wir gerne diskutieren. voetbal totaal war damals schon angesagt, meine ich.
    Sorry, du hast Recht, hatte das total anders in Erinnerung. Weil Sacchi ja meistens 4-4-2 spielen hat lassen, und Holland war ja 4-3-3, aber da sieht man wieder, nur auf Formationen kommt es nicht an.
    https://spielverlagerung.de/2015/12/...arrigo-sacchi/

  10. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir mashos wegen dem sinnvollen Beitrag:

    tifoso vero (24.04.19)

  11. #69
    Administrator Avatar von Fizz
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    Zitat Zitat von mashos Beitrag anzeigen
    Sorry, du hast Recht, hatte das total anders in Erinnerung. Weil Sacchi ja meistens 4-4-2 spielen hat lassen, und Holland war ja 4-3-3, aber da sieht man wieder, nur auf Formationen kommt es nicht an.
    https://spielverlagerung.de/2015/12/...arrigo-sacchi/
    In meinen Augen kommts kaum auf diese Grundformationen an, da im ganzen Spiel sich je nach Spielsituation das ändern kann und ändert.

    Ob bei einem 4-4-2 der Aussenverteidiger in Offensivsituationen mitgeht, und es ein 3-5-2 oder ein 3-4-3 wird, das sieht man an der Zahl nicht, genauso wie ein 3-4-3 von Ibertsberger im Defensivverhalten ganz schnell ein 5-4-1 wird.

    Interessanter ist, in welchen Situationen die Mannschaft wie reagiert, ob z.B. der Sechser unter Stöger in Offensivsituationen abgekippt ist, die Aussenverteidiger nach vorn sind, und obwohl es eigentlich aus einem 4-5-1 (oder teils sogar 5-4-1) ein 3-4-3 wurde, sind nur zwei der Verteidiger hinten geblieben. Das liest man aus den reinen Zahlen nicht raus, und genau aus diesen Gründen find ich die so oder so recht wenig sinnvoll...

  12. Der folgende 2 Benutzter bedankte sich bei dir Fizz wegen dem sinnvollen Beitrag:

    mashos (24.04.19),tifoso vero (24.04.19)

  13. #70
    Senior Member Avatar von tifoso vero
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    Zitat Zitat von mashos Beitrag anzeigen
    Sorry, du hast Recht, hatte das total anders in Erinnerung. Weil Sacchi ja meistens 4-4-2 spielen hat lassen, und Holland war ja 4-3-3, aber da sieht man wieder, nur auf Formationen kommt es nicht an.
    https://spielverlagerung.de/2015/12/...arrigo-sacchi/
    Ich hatte ja das Vergnügen, Milan sehr oft live zu sehen und es war immer ein Spektakel. Sie haben, als ich sie sah, fast immer gewonnen, nur ein für mich sehr wichtiges Spiel gegen Lecce haben sie verloren ;-). Leider für Italien hat sich später wieder "ihr" Fußball durchgesetzt und da sie auch Weltmeister wurden, wollte man auch nichts mehr daran ändern. Vergangene Woche allerdings merkte ein Trainer in Italien an, dass man an Ajax sehen würde, wie man Fußball spielen sollte. "Leider denkt man in Italien viel zu viel an Taktik" schloss er seine Kritik nach der Niederlage von Juve ab. Mir bleibt Milan immer als sehr fortschrittliche Mannschaft in Erinnerung, die ev. von Napoli oder Atalanta zwar nicht überboten, aber doch Erinnerungen daran aufrufen kann.
    Ich selbst habe derzeit das Glück, eine sehr moderne Mannschaft (meine Lieblingsmannschaft nach der Austria, nämlich Lecce ) zu bewundern. Sie zeigen mit den für mich besten Trainer in Italien (Liverani) einen sehr offensiven Fußball mit der Grundformation 4-3-3 und machen heuer (hoffentlich) einen Durchmarsch von der Lega Pro (Serie C) in die Serie A. Und ich habe bis auf ein Spiel alle Spiele gesehen, weil ein Bekannter von mir es uns auf Facebook meiner Frau (ich bin selbst nicht auf Facebook) von DAZN überträgt. Am Sonntag geht es im vorentscheidenden Spiel gegen Brescia. Derzeit sind wir Zweiter mit drei Punkten Abstand hinter ihnen. Das Stadion wird ausverkauft sein, auch weil derzeit "nur" 27 000 Platz haben. Sorry für diesen Side-Step. ;-)
    Seid lieb!

    [align=center]
    [/align]

  14. Der folgende 2 Benutzter bedankte sich bei dir tifoso vero wegen dem sinnvollen Beitrag:

    michl42 (24.04.19),zkk (25.04.19)

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