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  1. #101
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    Natürlich ist der Plan Scheisse. Wenn ich mir überleg (und das könnt die Überlegung gewesen sein): "Der Gegner wird pressen, deshalb werden wir versuchen möglichst schnell aus dem Pressing rauskommen, den Ball über die Pressinglinien spiele und dort vorn wird der Stürmer den Ball halten bis das MF nachgerückt ist.", dann ist das eine in meinen Augen absolut legitime Idee, ansich keine depperte Idee. Wenn ich allerdings 10 mal hintereinander sehe, dass das nicht funktioniert, dass der Spieler vorn den Ball nicht erkämpfen kann, oder der Ball nicht genau genug kommt, etc, dann ist der Plan Scheisse. Weil er nicht funktioniert. Dann muss ich nachjustieren, den Plan ändern.

    Ich könnt auch sagen: "Der Plan, einmal berühren spielen, ist super". Ja. Wenn ich die Spieler nicht hab, dann ist der selbe Plan auf einmal Scheisse.

    Und in meinen persönlichen Augen ist es nur sehr eingeschränkt die Verantwortung der Spieler einen nicht funktionierenden Plan zu ändern. Dann hast nämlich 10 Spieler die nicht miteinander spielen, sondern jeder eine andere Idee hat. Es ist die Verantwortung von draussen zu sagen: "Planänderung". Und meine persönliche Interpretation der 2. HZ: Genau das ist nämlich nicht passiert, und deshalb waren die Spieler immer mehr gefrustet. Weil sie gemerkt haben: Das funktioniert nicht, aber keine Führung da war.
    Und dann gibt es noch immer die Möglichkeit das Spieler x nicht frisch im Kopf ist. Immer zu spät reagiert. So dem Gegner Platz macht. Oder durch egoistischen drippling den Ball verliert und die aufrückende Mannschaft durch den ballverlust offen ist. Und wenn man keine Alternativen im Kader hat dann spielt halt dm am Flügel oder der 8er. Ist das auch dem Trainer geschuldet, dass fast jeder Spieler innerhalb von 15 Minuten 3 ungezwungene Fehler macht? Ja sicherlich jeder hätte sich eine Änderung während der 2ten hz gewünscht. Aber was waren die Alternativen? Mit Salamon am Flügel noch defensiver zu werden. Mit einem demaku auch keine körperliche Präsenz im Zentrum zu bekommen.

    Aber dem x-Ten Trainer zum x-ten mal die Schuld zu geben. Wobei der Kern der Mannschaft gleich geblieben ist. Ich weiß nicht.

  2. #102
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    Und dann gibt es noch immer die Möglichkeit das Spieler x nicht frisch im Kopf ist. Immer zu spät reagiert. So dem Gegner Platz macht. Oder durch egoistischen drippling den Ball verliert und die aufrückende Mannschaft durch den ballverlust offen ist. Und wenn man keine Alternativen im Kader hat dann spielt halt dm am Flügel oder der 8er. Ist das auch dem Trainer geschuldet, dass fast jeder Spieler innerhalb von 15 Minuten 3 ungezwungene Fehler macht? Ja sicherlich jeder hätte sich eine Änderung während der 2ten hz gewünscht. Aber was waren die Alternativen? Mit Salamon am Flügel noch defensiver zu werden. Mit einem demaku auch keine körperliche Präsenz im Zentrum zu bekommen.

    Aber dem x-Ten Trainer zum x-ten mal die Schuld zu geben. Wobei der Kern der Mannschaft gleich geblieben ist. Ich weiß nicht.
    Du verstehst den Punkt nicht.

    Wenn ein Plan nicht funktioniert, kann man 90 Minuten draussen stehen, und sich nachher ausreden dass die Spieler nicht frisch im Kopf sind, oder verunsichert, oder zu langsam, oder egoistisch, etc. Oder man kann den Plan so adaptieren, dass man nicht gegen den WAC wie ein Regionalligist gegen Barca aussieht.

    Mein Verständnis eines Trainer ist es, dass er pausenlos überlegt was er an seinem Plan ändern kann dass es funktioniert. Und nicht zu sagen: Egal was die Spieler spielen und können: Der Plan ist super, und deshalb darf man dem Trainer keine Schuld geben.

  3. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir Fizz wegen dem sinnvollen Beitrag:

    ElCoyote (07.11.18)

  4. #103
    Senior Member Avatar von GFJ77
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    Zitat Zitat von Fizz Beitrag anzeigen
    Du verstehst den Punkt nicht.

    Wenn ein Plan nicht funktioniert, kann man 90 Minuten draussen stehen, und sich nachher ausreden dass die Spieler nicht frisch im Kopf sind, oder verunsichert, oder zu langsam, oder egoistisch, etc. Oder man kann den Plan so adaptieren, dass man nicht gegen den WAC wie ein Regionalligist gegen Barca aussieht.

    Mein Verständnis eines Trainer ist es, dass er pausenlos überlegt was er an seinem Plan ändern kann dass es funktioniert. Und nicht zu sagen: Egal was die Spieler spielen und können: Der Plan ist super, und deshalb darf man dem Trainer keine Schuld geben.
    Das sehe ich genauso. Ein Trainer (bzw. immer sein Team) ist nicht nur dafür verantwortlich Übungsleiter zu sein, zu schauen wer fit ist und ihnen dann ein System für das Spiel mitzugeben. Er ist wie ein Dirigent der vorher auch noch die Gegner analysiert, ihre Spielanlagen kennt und sich einen ordentlichen Spielplan zurecht legt. Während des Spiels muss er dann permanent sowohl die eigene Taktik als auch die des Gegners beobachten und entsprechende Anpassungen machen.
    Ich will Letsch nicht unterstellen den Gegner nicht gekannt zu haben. Wenn du allerdings daheim gegen eine WAC eine Halbzeit an die Wand gespielt wirst, der Trainer aber absolut garnix als Gegenmittel bringt sondern maximal frische Spieler bringt, dann hat es da was. Ist ungefähr so als wenn die Mercedes Box dem Hamilton bei einsetzendem Regen keine passenden Reifen montiert, sondern stoisch am vor dem Rennen ausgegebenen Plan festhält und ihm sagt 'fahr weiter, du hast ja eh gelernt wie man fährt'. Geht nicht. Und das ist es was mich enttäuscht. Das hat nämlich nix (oder nur sehr wenig) mit der Verletztenliste zu tun. Es zeigt den Unterschied wie gut jemand in seinem Job ist. In diesem Fall ist es für mich diese Hilflosigkeit, diese offenbare Unfähigkeit zu reagieren die mich auf einen Trainerwechsel hoffen lässt. Und weil diese weder gegen Übergegner, noch zum ersten Mal zum Vorschein getreten ist.
    #keineGrünenamVTK

  5. Der folgende 5 Benutzter bedankte sich bei dir GFJ77 wegen dem sinnvollen Beitrag:

    Fizz (07.11.18),Joshi (08.11.18),mashos (07.11.18),O M (07.11.18),Taktiker (07.11.18)

  6. #104
    Senior Member Avatar von Verteiler
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    Naja, es ist wie beim Schachspiel, es können beide Schachspieler gut sein, aber einer kann gewinnen. Wenn Ilzer besser seine Spieler einstellt als

    Letsch bzw einen besseren Plan zurecht legt, dann gewinnt eben der WAC , das heisst nicht dass unserer keinen Plan hatte,nur war er nicht gut genug, der

    Gegner hat halt die Schwachstellen durchschaut ,er war der bessere Schachspieler.

  7. #105
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    Zitat Zitat von Verteiler Beitrag anzeigen
    Naja, es ist wie beim Schachspiel, es können beide Schachspieler gut sein, aber einer kann gewinnen. Wenn Ilzer besser seine Spieler einstellt als

    Letsch bzw einen besseren Plan zurecht legt, dann gewinnt eben der WAC , das heisst nicht dass unserer keinen Plan hatte,nur war er nicht gut genug, der

    Gegner hat halt die Schwachstellen durchschaut ,er war der bessere Schachspieler.
    Jein. Unterschied ist, dass beim Schach jede Figur die selben Eigenschaften haben wie die des Gegners. Und bei allem Respekt vor dem WAC und dessen bisherigen Leistungen, ich denke nicht, dass die individuelle Klasse in deren Kader höher ist als die von unserem. Trotz der Ausfälle. Ilzer hat mit seinem Golf unseren Mercedes trotz weniger Power schneller ins Ziel gebracht. Weil er cleverer auf die äußeren Gegebenheiten geachtet und reagiert hat.
    #keineGrünenamVTK

  8. Der folgende 2 Benutzter bedankte sich bei dir GFJ77 wegen dem sinnvollen Beitrag:

    Fizz (07.11.18),Taktiker (07.11.18)

  9. #106
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    Naja, es ist wie beim Schachspiel, es können beide Schachspieler gut sein, aber einer kann gewinnen. Wenn Ilzer besser seine Spieler einstellt als

    Letsch bzw einen besseren Plan zurecht legt, dann gewinnt eben der WAC , das heisst nicht dass unserer keinen Plan hatte,nur war er nicht gut genug, der

    Gegner hat halt die Schwachstellen durchschaut ,er war der bessere Schachspieler.
    Ein Plan ist dann gut, wenn er zum Erfolg führt, ein Plan ist schlecht, wenn er zur eigenen Demütigung führt. Wenn erkennbar ist dass dies passiert, wird ein guter Schachspieler versuchen den Plan anzupassen.

  10. #107
    Senior Member Avatar von Taktiker
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    man kann da diskutieren, wer halt mal ein trainerduell gewinnt oder verliert. aber darum geht's eigentlich gar nicht. es geht darum, dass unser trainerteam es immer öfter verabsäumt, auf Änderungen des Gegners zu reagieren. und die Mannschaft schafft es eigentlich nicht, alleine auf diese Änderungen zu reagieren. deswegen braucht es jemanden draußen der der Mannschaft hilft. und das Team machte null und ließ die Mannschaft ins Unglück laufen. nachher können sie groß sagen, jeder spieler hat 3 mal den ball verloren und deswegen haben wir die partie aus der Hand gegeben. ehrlich gesagt---mir geht der muhr ein bissl am senkel damit. er sitzt selber auf der bank und sieht nicht, was da passiert ab min 46?? 4 Trainer sitzen da am bankl und helfen der Mannschaft null ?? wenn sie wenigstens reagieren und dann trotzdem verloren hätten...dann kann man mit guten gewissen sagen, alles versucht, eben schlechter als der WAC..aber so ?? abputzen an den spielern und das trainerteam ist ja eh top. geht's scheissen…


    fink hat es einmal vor der Kamera erwähnt, dass er die Lorbeeren für den sieg nicht einstreifen will da die Mannschaft von ganz alleine auf die Umstellungen des Gegners reagiert hat. aber ein sir ist halt nicht jeder...nur daxbacher halt noch....
    Geändert von Taktiker (08.11.18 um 08:37 Uhr)

  11. Der folgende 4 Benutzter bedankte sich bei dir Taktiker wegen dem sinnvollen Beitrag:

    ElCoyote (11.11.18),Fizz (08.11.18),mashos (07.11.18),nanndo (08.11.18)

  12. #108
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    Zitat Zitat von Fizz Beitrag anzeigen
    Du verstehst den Punkt nicht.

    Wenn ein Plan nicht funktioniert, kann man 90 Minuten draussen stehen, und sich nachher ausreden dass die Spieler nicht frisch im Kopf sind, oder verunsichert, oder zu langsam, oder egoistisch, etc. Oder man kann den Plan so adaptieren, dass man nicht gegen den WAC wie ein Regionalligist gegen Barca aussieht.

    Mein Verständnis eines Trainer ist es, dass er pausenlos überlegt was er an seinem Plan ändern kann dass es funktioniert. Und nicht zu sagen: Egal was die Spieler spielen und können: Der Plan ist super, und deshalb darf man dem Trainer keine Schuld geben.
    trotzdem stehen 11 MENSCHEN am Feld. Und ein plan kann noch so gut sein, wenn ein rad oder mehrere nicht rund läuft wird es schwierig.

  13. #109
    Senior Member Avatar von Bonnie Prince Charlie
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    trotzdem stehen 11 MENSCHEN am Feld. Und ein plan kann noch so gut sein, wenn ein rad oder mehrere nicht rund läuft wird es schwierig.
    Stimmt...und dann macht man am Besten...nichts.

  14. Der folgende 4 Benutzter bedankte sich bei dir Bonnie Prince Charlie wegen dem sinnvollen Beitrag:

    ElCoyote (11.11.18),Fizz (08.11.18),GFJ77 (08.11.18),Taktiker (08.11.18)

  15. #110
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    Zitat Zitat von Bonnie Prince Charlie Beitrag anzeigen
    Stimmt...und dann macht man am Besten...nichts.
    was wäre die alternative gewesen? ohne sax waren wir offensiv nicht vorhanden. die wechsel haben auch nicht geklappt. mit salamon an der seite wären wir noch defensiver gewesen. sarakira hätte sich körperlich auch nicht durch gesetzt. demaku statt wen? matic wieder auf die seite, was nicht seine position ist?

  16. #111
    Senior Member Avatar von Taktiker
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    was wäre die alternative gewesen? ohne sax waren wir offensiv nicht vorhanden. die wechsel haben auch nicht geklappt. mit salamon an der seite wären wir noch defensiver gewesen. sarakira hätte sich körperlich auch nicht durch gesetzt. demaku statt wen? matic wieder auf die seite, was nicht seine position ist?
    die alternative wäre gewesen...trara....die raute auflösen.....breit stehen und die seiten schließen. so muss sich dann iltzer was neues einfallen. ob es gereicht hätte steht auf einem anderen blatt. wir wissen es aber nicht weil nichts probiert wurde außer 1:1 wechsel und nach dem ausgleich venuto statt ebner.
    das war sowieso die krönung, etwas retten zu wollen ohne die defensivformation zu ändern und ilzer weiter werken lassen wie er es tat. die seiten waren ja immer noch offen....

    ja, die spieler haben klarerweise mitschuld, das bestreitet ja keiner. aber ein trainerteam sitzt auf der seite nicht nur zum beobachten und in der pause getränke zu geben. es gibt da an der Seitenlinie eine COACHINGZONE...und wir haben 4 Trainer auf der bank samt SD....
    Geändert von Taktiker (08.11.18 um 11:27 Uhr)

  17. Der folgende 3 Benutzter bedankte sich bei dir Taktiker wegen dem sinnvollen Beitrag:

    austrix (09.11.18),ElCoyote (11.11.18),Fizz (08.11.18)

  18. #112
    Senior Member Avatar von GFJ77
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    trotzdem stehen 11 MENSCHEN am Feld. Und ein plan kann noch so gut sein, wenn ein rad oder mehrere nicht rund läuft wird es schwierig.
    Langsam kommen wir zum Punkt. Genau DAFÜR braucht man ein Trainerteam, bzw. das ist die von uns hier angesprochene Erwartungshaltung an selbiges.
    Ich habe 11 Spieler am Platz die allesamt wie Räder in einander greifen sollen. Es gibt größere Radln und kleinere Radln. Und wenn das eine oder andere Rad hakt, dann sollte der Trainer da sein um es wieder einzurenken, nicht zusehen wie dadurch das Werkl mehr und mehr blockiert. Es hilft auch nix das kaputte Radl mit einem gleichwertigen, einem größeren oder kleineren zu ersetzen, wenn der Grund für die Blockade nicht behoben wird.
    Und wäre es nur einmal ein Ausrutscher in einem Spiel gewesen, dass es wirklich so schwer war das kaputte Radl zu identifizieren und den Fehler zubeheben, dann wäre auch keiner sauer. Nur sind unsere Radln schon seit Wochen/Monaten unwucht und diejenigen die es reparieren sollen sind offenbar damit überfordert. Zumindest stellt es sich für einige von uns so dar...
    #keineGrünenamVTK

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    ElCoyote (11.11.18)

  20. #113
    Senior Member Avatar von Roman79
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    Anhand der Analyse sieht man ganz eindeutig, dass die Fans auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind.

    Analyse: „kleiner“ WAC dominiert „große“ Austria

    https://abseits.at/fusball-in-osterr...rosse-austria/
    Jetzt ist eine Radikalkur notwendig, vielleicht mit einer Operation! Alfred Tatar - angesprochen auf die Fan-Problematik in Wien-Hütteldorf

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    ElCoyote (11.11.18),tifoso vero (09.11.18)

  22. #114
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    Zitat Zitat von Taktiker Beitrag anzeigen
    fink hat es einmal vor der Kamera erwähnt, dass er die Lorbeeren für den sieg nicht einstreifen will da die Mannschaft von ganz alleine auf die Umstellungen des Gegners reagiert hat. aber ein sir ist halt nicht jeder...nur daxbacher halt noch....
    Zitat Zitat von Fizz Beitrag anzeigen
    Wenn die Spieler sich an einen Plan nicht halten ist das fast Meuterei, dann spielt die Mannschaft gegen den Trainer,
    also hat es unter fink schon eine "meuterei" gegeben. auch wenn man jetzt nicht mehr weiß wie fink reagiert hätte, hat sich die mannschafst ja nicht an den plan gehalten. schon ein wenig situation elastisch wie man an plan halten als gut empfinden kann oder als schlecht.

  23. #115
    Administrator Avatar von Fizz
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    also hat es unter fink schon eine "meuterei" gegeben. auch wenn man jetzt nicht mehr weiß wie fink reagiert hätte, hat sich die mannschafst ja nicht an den plan gehalten. schon ein wenig situation elastisch wie man an plan halten als gut empfinden kann oder als schlecht.
    Nein, ich hab auch unterm Fink erklärt, dass das eigentlich erschreckend ist. Dass es Fink als "Toll" empfunden hat ist schön für ihn, für mich muss sowas von aussen kommen. Was glaubst was passiert, wenn das "Die Mannschaft hält sich nicht an den Plan" schief geht...?

    Der Trainer ist verantwortlich für den Spielplan, dabei bleib ich, auch wenn Fink die Größe hat zu sagen: "Ja, das war nicht mein Plan, das war die Mannschaft" oder Stöger, der erklärt: "Die Niederlage geht allein auf meine Kappe, der Plan war schlecht"

  24. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir Fizz wegen dem sinnvollen Beitrag:

    ElCoyote (11.11.18)

  25. #116
    Senior Member Avatar von Taktiker
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    also hat es unter fink schon eine "meuterei" gegeben. auch wenn man jetzt nicht mehr weiß wie fink reagiert hätte, hat sich die mannschafst ja nicht an den plan gehalten. schon ein wenig situation elastisch wie man an plan halten als gut empfinden kann oder als schlecht.
    Nope ..das heisst es nicht und so habe ich es auch geschrieben.
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil
    Das steht ganz klar....da die Mannschaft von ganz alleine auf die Umstellungen des Gegners reagiert hat.
    Geändert von Taktiker (10.11.18 um 07:47 Uhr)

  26. #117
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    Zitat Zitat von Taktiker Beitrag anzeigen
    Nope ..das heisst es nicht und so habe ich es auch geschrieben.
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil
    Das steht ganz klar....da die Mannschaft von ganz alleine auf die Umstellungen des Gegners reagiert hat.
    genau. Sie hat sich nicht an den Plan des Trainers gehalten.

  27. #118
    Senior Member Avatar von Taktiker
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    Zitat Zitat von evoo Beitrag anzeigen
    genau. Sie hat sich nicht an den Plan des Trainers gehalten.
    was schreibst du da bzw was ist dein Gedankengang??

    jede Mannschaft ging mit einem matchplan ins spiel. der Gegner änderte seinen. ( so wie der WAC seinen änderte und uns herspielte in HZ2 das es eine Freude war.) fink wollte den matchplan an die Änderungen des Gegners wieder anpassen( was man natürlich macht, man will doch das spiel gewinnen) doch die Mannschaft hat das selbst am Feld besprochen und genau das geändert was er auch getan hätte. punkt...

    genau das was man hier von der Mannschaft erwartet, denn die spieler sind ja in der pflicht...sie sind ja Profis.

  28. #119
    Senior Member Avatar von werewolf79
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    Zitat Zitat von Taktiker Beitrag anzeigen

    genau das was man hier von der Mannschaft erwartet, denn die spieler sind ja in der pflicht...sie sind ja Profis.
    Und genau das ist so bemerkenswert, dass selbst ein Fink nicht daran vorbeikam, ohne das hervorzuheben. Leider geschieht dies äußerst selten, da man diese Dynamik und Vorgänge im Spiel am besten von der Seite aus erkennen kann. Daher (und an den fehlenden Spielern in den meisten Mannschaften) gibt es ja da draussen ein Betreuerteam, welches solche Vorgänge analysieren soll und dann auch gezielt nach Lösungen suchen soll. Sonst brauchst als Trainer meinen Turnlehrer aus der Volksschule: na dann rennst halt a paar Runden um den Platz und da habts an Ball..

  29. Der folgende Benutzter bedankte sich bei dir werewolf79 wegen dem sinnvollen Beitrag:

    Taktiker (11.11.18)

  30. #120
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    Zitat Zitat von Taktiker Beitrag anzeigen
    was schreibst du da bzw was ist dein Gedankengang??

    jede Mannschaft ging mit einem matchplan ins spiel. der Gegner änderte seinen. ( so wie der WAC seinen änderte und uns herspielte in HZ2 das es eine Freude war.) fink wollte den matchplan an die Änderungen des Gegners wieder anpassen( was man natürlich macht, man will doch das spiel gewinnen) doch die Mannschaft hat das selbst am Feld besprochen und genau das geändert was er auch getan hätte. punkt...

    genau das was man hier von der Mannschaft erwartet, denn die spieler sind ja in der pflicht...sie sind ja Profis.
    was ist jetzt richtig? der trainer gibt den plan vor und die spieler haben sich daran zu hallten. oder dürfen spieler auch mal was selbstständig ändern? oder ist es nur dann in ordnung wenn es erfolgreich ist. wenn nicht ist der trainer schuld.

    aber dann gibt es noch immer die spieler selbst. war es der spielplan gestern jener, dass sax erst so spät auf venuto spielen will. oder hat er selbstständig die entscheidung getroffen.

    dass letsch gegen den wac eine sehr unglückliche figur abgegeben hat möchte ich ger nicht bestreiten. aber alles am trainer zu schieben ist zu einfach.

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